Grundsatzfrage zu Shiftobjektiven

[Kalsi]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich schon seit ca. 15 Jahren mit dem Gedanken trage mir ein Shiftobjektiv zuzulegen, weil ich sehr gerne Architektur fotografiere (insbes. alte Fachwerkhäuser) bin ich jetzt, wo ich es mir endlich leisten könnte etwas ins Grübeln gekommen ob das überhaupt sinnvoll ist.

Bisher dachte ich immer ein Shiftobjektiv funktioniert so: ich richte die Kamera so aus, daß mein Motiv formatfüllend im Bild ist (wobei dann die Kamera meistens mehr oder weniger schräg nach oben stehen düfte) und drehe dann am Shiftmechanismus und sehe im Sucher (oder via Liveview) zu, wie sich die stürzenden Linien "geradeziehen".

Jetzt bin ich aber stutzig geworden:

Naja stuerzende Linien kann man ja nur ausgleichen, indem man die Kamera gerade haelt (Mit justierter Wasserwaage ja kein Problem). Nur hat man dann ja im Allgemeinen viel zu viel Vordergrund und oben ist das Haus angeschnitten (wenn es zu hoch ist).
Beim Shift wird jetzt der Bildkreis etwas nach unten (das Bild steht ja auf dem Kopf) verschoben und wandert ueber den Sensor.

Heißt das, auch wenn ich ein Shiftobjektiv benutze, muß ich die Kamera gerade ausrichten und habe lediglich den Vorteil, daß ich mit dem Shiftmechanismus den Bildausschnitt verschieben und somit den lästigen Vordergrund "ausblenden" kann?

Wäre mir dann ehrlich gesagt etwas zuviel Geld für etwas zuwenig Nutzen, zumal ich nur an Shift und nicht an Tilt interessiert bin.

Jetzt sehe ich gerade eben folgenden Beitrag:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3648937&postcount=1

Dort sieht man in Bild 1 und 2 dasselbe Gebäude, lt. Text einmal "normal" fotografiert und einmal geshiftet. Leider geht der Schreiber nicht darauf ein, ob jetzt beim zweiten Bild die stürzenden Linien ausschließlich durch verstellen des Shiftmechanismus korrigiert wurden, oder ob zusätzlich die Kamera gerade ausgerichtet werden mußte und letztlich das Shift nur dazu diente den Bildausschnitt zu korrigieren.

Weiterhin hab ich seit einer Woche eine Pentax K5, die eine Shiftfunktion über den Bildsensor bietet. Man kann dann bei aktiviertem Liveview den Bildsensor mit dem Tastenkreuz lustig hin- und herschieben, wodurch sich der Bildausschnitt schon sehr deutlich verändern läßt (der Einstellbereich ist erstaunlich groß!).

Ist das wirklich dieselbe Wirkungsweise wie bei einem Shiftobjektiv?

Dann könnte ich mir das viele Geld für so ein Spezialobjektiv nämlich auch sparen......

Bitte klärt mich mal auf!

 

[messenger]

Jetzt bin ich aber stutzig geworden:



Heißt das, auch wenn ich ein Shiftobjektiv benutze, muß ich die Kamera gerade ausrichten und habe lediglich den Vorteil, daß ich mit dem Shiftmechanismus den Bildausschnitt verschieben und somit den lästigen Vordergrund "ausblenden" kann?

......!

Genaus funktioniert das.

Durch das Parallele Ausrichten von Sensor zu Haus werden dann die Senkrechten wieder senkrecht, mit dem Shift verschiebst du den Ausschnitt.

Gruß messi

 

[abacus]

...

Heißt das, auch wenn ich ein Shiftobjektiv benutze, muß ich die Kamera gerade ausrichten und habe lediglich den Vorteil, daß ich mit dem Shiftmechanismus den Bildausschnitt verschieben und somit den lästigen Vordergrund "ausblenden" kann?

Wäre mir dann ehrlich gesagt etwas zuviel Geld für etwas zuwenig Nutzen, zumal ich nur an Shift und nicht an Tilt interessiert bin.

...

Weiterhin hab ich seit einer Woche eine Pentax K5, die eine Shiftfunktion über den Bildsensor bietet. Man kann dann bei aktiviertem Liveview den Bildsensor mit dem Tastenkreuz lustig hin- und herschieben, wodurch sich der Bildausschnitt schon sehr deutlich verändern läßt (der Einstellbereich ist erstaunlich groß!).

Ist das wirklich dieselbe Wirkungsweise wie bei einem Shiftobjektiv?

Dann könnte ich mir das viele Geld für so ein Spezialobjektiv nämlich auch sparen......

- die Kamera ist horizontiert ausrichten, durch das Shiften wird ein Bildausschnitt gewählt, so wie wenn Du aus einem kurzbrennweitigeren Aufnahme einen Ausschnitt croppst.

- ja, es ist der gleiche Vorgang, jedoch nutzt Du da einen Bereich innerhalb der Abbildung des Bildkreises, der bereits deutlich mehr vom qualitativen Abfall gekennzeichnet worden sein könnte.


Zu dem Thema gibt es aber einen Thread zum Thema der Basics von TS-Optiken.

Daher gehört das Thema auch dorthin verschoben.


abacus

 

[Kalsi]

ja, es ist der gleiche Vorgang, jedoch nutzt Du da einen Bereich innerhalb der Abbildung des Bildkreises, der bereits deutlich mehr vom qualitativen Abfall gekennzeichnet worden sein könnte.

Meine Überlegung dazu: Sigma 12-24 (ist ja für KB gerechnet) an die Pentax stöpseln, dann sollte der Schärfeabfall am Rand kein Thema mehr sein, odeR?

Zu dem Thema gibt es aber einen Thread zum Thema der Basics von TS-Optiken.

Ich hatte trotz intensiver Suche nix gefunden, außer immer nur wieder den Einzeiler "Shiftobjektive dienen zur Begradigung stürzender Linien" was ja nun nicht wirklich stimmt, die begradigen ja ansich gar nix!

Aber danke euch beiden für die Aufklärung, hat mir sehr weitergeholfen.

Ich werde dann wohl kein Shift brauchen, bzw. ich schau erstmal wie weit ich mit dem Verstellbereich meiner K5 komme, der lt. Aussage eines Users der beides zur Verfügung hat (K5 und ein Shiftobjektiv) etwa zwei Drittel dessen beträgt was ein Shiftobjektiv kann.

 

[messenger]

Beim 12-24 wäre aber auch zu bedenken, daß die Tonnenverzeichnung am kurzen Ende sich per EBB weniger gut korrigieren läßt, wenn sie durch "Shiften" nicht mehr symmetrisch ist.

Gruß messi

 

[Kalsi]

Beim 12-24 wäre aber auch zu bedenken, daß die Tonnenverzeichnung am kurzen Ende sich per EBB weniger gut korrigieren läßt, wenn sie durch "Shiften" nicht mehr symmetrisch ist.

Ah, ok, also vielleicht doch eher ein für seine geringe Verzeichnung bekanntes UWW nehmen (z.B. das Pentax 12-24) und hoffen, daß der Bildkreis ausreicht. Das Pentax 16-45 (auch eine Croplinse) macht sich da schon ganz gut, man muß nur dran denken die Geli abzunehmen.

Bin derzeit jedenfalls total begeistert von dieser Funktion meiner Kamera.

 

[Manni1]

Heißt das, auch wenn ich ein Shiftobjektiv benutze, muß ich die Kamera gerade ausrichten und habe lediglich den Vorteil, daß ich mit dem Shiftmechanismus den Bildausschnitt verschieben und somit den lästigen Vordergrund "ausblenden" kann?

Lediglich? Das ist doch der Sinn des Shiftens. Lis mal nach auf Wikipedia => http://de.wikipedia.org/wiki/Shiftobjektiv.

Du richtest die Kamera möglichst waagrecht aus und verschiebst das Objektiv nach oben, bis das Gebäude komplett im Bild ist.

 

[Maximus]

http://www.youtube.com/watch?v=0HRYlJUwzYA

ICh versteh den Sinn deiner Frage nicht wirklich, dir geht es doch darum, geht es dir darum die Funktionsweise zu verstehen oder zweifelst du am Sinn der Funktion für deine Anwendung? Letzteres lässt sich noch leichter ausräumen als ersteres, Shiften funktioniert, macht genau das, was es soll und ist für Architektur genau das richtige.

 

[Kalsi]

(...) geht es dir darum die Funktionsweise zu verstehen (...)

Richtig, darum ging es zunächst, und jetzt wo ich es verstanden habe:

Lediglich? Das ist doch der Sinn des Shiftens.

(...)oder zweifelst du am Sinn der Funktion für deine Anwendung?

...bin ich mir sicher, daß ich für diesen (für meine Begriffe) relativ geringen Nutzen nicht bereit bin viel Geld auszugeben.

(...)Shiften funktioniert, macht genau das, was es soll und ist für Architektur genau das richtige.

Mag sein, aber ich finde "verschieben des Bildausschnitts" eigentlich sehr enttäuschend wenig um dafür womöglich bis zu 2000 EUR (TS-E 17L) auf den Tisch zu legen.

Irgendwie haben Shiftobjektive jetzt für mich ihren Zauber verloren, wo ich weiß, daß die nix anderes machen als den Ausschnitt zu verschieben. Als ich noch dachte, daß die Dinger tatsächlich auf magische Weise das Bild so verzerren, daß Schräges geradegerückt wird, hatte ich nämlich mehr Verständnis für die hohen Preise.......

Da kommt mir die Shiftfunktion in der K5 gerade recht. Die macht ja dann das gleiche und kostet eben nicht nochmal viele hundert EUR extra.

 

[Stuessi]

... ihren Zauber verloren, wo ich weiß, daß die nix anderes machen als den Ausschnitt zu verschieben. Als ich noch dachte, daß die Dinger tatsächlich auf magische Weise das Bild so verzerren, daß Schräges geradegerückt wird, hatte ich nämlich mehr Verständnis für die hohen Preise.......
...

"Ausschnitt verschieben" hört sich so einfach an, bedeutet aber, dass das Objektiv für einen deutlich größeren Bildkreis berechnet und gebaut wird.
Soll die Qualität dann vergleichbar mit einer Kleinbild-Format-Optik bleiben, wird der höhere Preis -auch angesichts der kleinen Produktionszahlen- verständlich.

 

[Manni1]

...bin ich mir sicher, daß ich für diesen (für meine Begriffe) relativ geringen Nutzen nicht bereit bin viel Geld auszugeben.

Muß schon jeder selbst beantworten. Aber wenn Du einen Preis erwartest der kompatibel mit der Krabbelkiste bei Saturn ist - dann erwartest Du halt zuviel. Es handelt sich um eine sehr spezielle Kontruktion:
- der Linsensatz ist für ein wesentlich größeres Bildformat gerechnet
- die Feinmechanik zum Verschieben ist aufwendig
- es gibt nur einen kleinen Käuferkreis, gemessen an üblichen Brot- & Butter-Objektiven.

Mag sein, aber ich finde "verschieben des Bildausschnitts" eigentlich sehr enttäuschend wenig um dafür womöglich bis zu 2000 EUR (TS-E 17L) auf den Tisch zu legen.

Enttäuschend wenig ist putzig - bei Kleinbildkameras war & ist es die einzige Möglichkeit, stürzende Linien zu vermeiden.
Und es ist bei hohen Qualitätsansprüchen auch heute noch besser als alle nachträglichen Korrekturen am Rechner. Bei allem Respekt vor der Leistung etwa von ShiftN - dort werden immerhin beim Verbreitern des oberen Bildbereiches Pixel "hinzuerfunden" sprich aus der Umgebung anhand eines Algorithmus errechnet. Beim Shift-Obhektiv bleibt die Auflösung unverändert.

Manfred

 

[Kalsi]

Aber wenn Du einen Preis erwartest der kompatibel mit der Krabbelkiste bei Saturn ist - dann erwartest Du halt zuviel.

Nun fall doch nicht gleich ins Extreme. Einen "Grabbelkistenpreis" erwarte ich sicher nicht. Nur finde ich deutlich vierstellige Beträge einfach zuviel für Objektive, die nicht die Wunderdinge tun, von denen ich bis vor kurzem dachte, daß sie die tun. Wenn so ein Teil vielleicht 800 oder 1000 EUR kosten würde, wäre das immer noch verdammt viel Geld, aber das würde ich dann schon eher für angemessen halten.

Und großer Bildkreis, aufwendige Mechanik, kleiner Käuferkreis: mir kommen gleich die Tränen, die armen Hersteller können einem schon leid tun. Ist echt ne Zumutung, daß die das ganze tolle Zeug für uns bauen müssen und wir es noch nichtmal zu schätzen wissen. *schnief* Sei dir versichert: die Dinger kosten nicht wirklich soviel weil die Fertigung so aufwendig wäre, die kosten unter Garantie nur deshalb soviel, weil es immer noch genug Leute gibt die bereit sind diese Preise zu bezahlen. Das ist alles.

(...) bei Kleinbildkameras war & ist es die einzige Möglichkeit, stürzende Linien zu vermeiden.

Aber genau das tun Shiftobjektive ja gar nicht, wie mir hier seit zwei Seiten erklärt wird!

Die stürzenden Linien vermeide ich ja durch gerades ausrichten der Kamera, was ich ja trotz Shiftobjektiv dann immer noch tun muß! Das Shift ermöglicht mir nur, den Bildausschnitt zu verschieben um mein Motiv ganz draufzubekommen, was mit einem entsprechend starken Weitwinkel aber auch möglich ist (und dann halt den Vordergrund wegschneiden) oder eben mit einer internen Shiftfunktion in einer Kamera (K5 z.B.).

Genau diese flapsigen und ungenauen Formulierungen haben ja bei mir zu dem jahrelangen Mißverständnis geführt. Da heißt es immer "Shiftobjektive dienen dazu stürzende Linien zu vermeiden" oder "Shiftobjektive korrigieren stürzende Linien" aber das stimmt ja gar nicht!

 

[Xelonir]

Die stürzenden Linien vermeide ich ja durch gerades ausrichten der Kamera, was ich ja trotz Shiftobjektiv dann immer noch tun muß! Das Shift ermöglicht mir nur, den Bildausschnitt zu verschieben um mein Motiv ganz draufzubekommen, was mit einem entsprechend starken Weitwinkel aber auch möglich ist (und dann halt den Vordergrund wegschneiden) oder eben mit einer internen Shiftfunktion in einer Kamera (K5 z.B.)!

Nur dass Du bei Verwendung einer TS Optik eben hinterher noch die volle Sensorauflösung des Bildes, und nicht nur einen Crop hast.

Ein 17mm TS-E deckt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, den Bildkreis eines 11mm Objektivs ab, und das an KB Format.
Du bräuchtest also 1. ein 11mm Objektiv, welches am Rand ähnlich verzerrungsfrei ist wie das TS-E, und 2. eine Kamera mit dem ca. 2,3fachen an Megapixeln (grobe Extrapolation 11mm->17mm) um dann durch nachträgliches Croppen auf das gleiche Ergebnis zu kommen.

 

[Kalsi]

Nur dass Du bei Verwendung einer TS Optik eben hinterher noch die volle Sensorauflösung des Bildes, und nicht nur einen Crop hast.

Das ist schon richtig, mir persönlich sind die heutigen DSLRs aber hochauflösend genug, daß ich das hinnehmen kann.

 

[Maximus]

Dann ist ein Ultraweitwinkel natürlich die günstigere Lösung für dich. Die meisten professionellen Architekturfotografen (DAS Hauptklientel des 17mm TS-E) verdienen natürlich je mehr, je höher auflösend das Bild ist und Canon hat auch kein UWW, das es in der optischen Qualität mit dem TSE-E aufnehmen kann.

 

[Manni1]

Und großer Bildkreis, aufwendige Mechanik, kleiner Käuferkreis: mir kommen gleich die Tränen, die armen Hersteller können einem schon leid tun.

Sag mal - wolltest Du sachliche Informationen oder willst Du Dich nur ausheulen? Es wird doch niemand gezwungen so ein Teil zu kaufen.

Aber genau das tun Shiftobjektive ja gar nicht, wie mir hier seit zwei Seiten erklärt wird!

Alle Objektive "tun" erstmal garnix. Sie geben halt dem Fotografen bestimmte Möglichkeiten.

Die stürzenden Linien vermeide ich ja durch gerades ausrichten der Kamera, was ich ja trotz Shiftobjektiv dann immer noch tun muß! ...

Genau diese flapsigen und ungenauen Formulierungen haben ja bei mir zu dem jahrelangen Mißverständnis geführt.

Siehe oben - das Objektiv verschiebt sich nicht von selbst. Der Fotograf muß die Gestaltung immer noch selbst machen...
Und noch zu "immer noch tun muß!" - ich muß auch immernoch auf die Belichtung achten, obwohl ich eine teure Kamera gekauft habe. Ich muß auch immernoch die Fokussierung überprüfen, obwohl die teure Kamera dafür eine Reihen von Automatiken eingebaut hat.

Wir können doch hier nix dafür daß Du jahrelang Wunder erwartet hast.

Und daß man anstelle eines 35er Shifts auch ein 24er WW ohne Shift-Funktion nehmen kann ist nicht wirklich neu oder originell. Wobei dabei wieder ein ordentlicher Teil der Bildfläche weggeschmissen werden muß, zulasten der Auflösung.

Manfred

 

[Gast_165699]

Bisher dachte ich immer ein Shiftobjektiv funktioniert so: ich richte die Kamera so aus, daß mein Motiv formatfüllend im Bild ist (wobei dann die Kamera meistens mehr oder weniger schräg nach oben stehen düfte) und drehe dann am Shiftmechanismus und sehe im Sucher (oder via Liveview) zu, wie sich die stürzenden Linien "geradeziehen".

...bin ich mir sicher, daß ich für diesen (für meine Begriffe) relativ geringen Nutzen nicht bereit bin viel Geld auszugeben.

...aber ich finde "verschieben des Bildausschnitts" eigentlich sehr enttäuschend wenig um dafür womöglich bis zu 2000 EUR (TS-E 17L) auf den Tisch zu legen.

Nur um sicherzugehen, ob hier nicht irgendeine Art von Missverständnis vorliegt, oder du auf etwas ganz anderes hinauswillst:

Warum siehst du in deiner angenommenen Methode wie oben zitiert einen höheren Nutzen, als den den Shiftobjektive tatsächlich bieten?
Oder, anders gefragt: wäre denn das Bildergebnis dadurch überhaupt anders, besser, oder welchen anderen Vorteil hätte diese Methode (falls es sie gäbe)?

 

[Gast_314347]

http://photo.net/equipment/canon/tilt-shift.adp

 

[Maximus]

Warum siehst du in deiner angenommenen Methode wie oben zitiert einen höheren Nutzen, als den den Shiftobjektive tatsächlich bieten?

Das ist das, was ich überhaupt nicht verstehe. Ihm wude nur gesagt, dass Shift-Objektive anders funktionieren als Gedacht, am Endergebnis hat sich für ihn nichts geändert! Warum also der Aufstand?

 

[abacus]

Nun fall doch nicht gleich ins Extreme. Einen "Grabbelkistenpreis" erwarte ich sicher nicht. Nur finde ich deutlich vierstellige Beträge einfach zuviel für Objektive, die nicht die Wunderdinge tun, von denen ich bis vor kurzem dachte, daß sie die tun. Wenn so ein Teil vielleicht 800 oder 1000 EUR kosten würde, wäre das immer noch verdammt viel Geld, aber das würde ich dann schon eher für angemessen halten.

...

Finde nicht, dass die Preise der beiden C TS-Es überzogen wären, es wird
immerhin ein enormer Bildkreis geboten, da sieht das Objektiv von N im
direkten Vergleich schon ziemlich alt aus.


abacus