Grundsatzdiskussion über das (Live-)Histogramm (split)

[argus-c3]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Moin,

Ich bin ja vielleicht was den tiefen Informationsgehalt von Histogrammen angeht ein Stümper aber i.d.R. reicht es mir, wenn ich sehe daß nirgends was ausgefressen ist, WENN ausgefressene Lichter oder absaufende Schatten auf dem Histogramm zu sehen sind kann ich dann immer noch entscheiden, ob es in dem Motiv stört oder nicht und entsprechend korrekturbelichten oder das auch seinlassen. Und in vielen Fällen kann man dem Aussehen der Histogrammkurve auch entsprechende Motivteile zuordnen (natürlich nicht in jedem) oder erkennen, ob der Kontrast noch gut vom Sensor geschluckt wurde oder nicht, ob man z.B. am Stativ ein DRI machen sollte oder es nicht braucht, und und und und. Aber das sind dann ja schon Extremfälle.

Bei der E-510 und der L1 fand ich in beiden Fällen das Live Histogramm superpraktisch. Je weitwinkliger das Motiv, desto kritischer wird (jedenfalls in meiner Erfahrung) auch das mit den Motivkontrasten, desto mehr kann man sich mit so einem Histogramm hilfreich auseinandersetzen. Bei Portraitshootings z.B. ist es weniger interessant, da schaut man einmal kurz drauf ob die Belichtung paßt, egal ob Histogramm oder einfach nur das Bildchen, und verläßt sich dann auf die Kamera und fertig.

Den gleichen Zweck von dem Live Histogramm erfüllt für mich aber auch eine einfache Multispotmessung.

Genauso erfüllt ein Live View den gleichen Zweck wie ein Wechselsucher mit Lichtschacht und Sucherlupe.

Das eine ist halt modern, elektronisch, komfortabler, das andere rustikaler, altmodischer, umständlicher, führt aber trotzdem alles ja zum Ziel.

Thomas

 

[R.B.]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

(...) WENN ausgefressene Lichter oder absaufende Schatten auf dem Histogramm zu sehen sind kann ich dann immer noch entscheiden, ob es in dem Motiv stört oder nicht... (...)

Das Histogramm kann Dir nur verraten, dass es eine bestimmte Menge heller oder dunkler Pixel gibt, nicht aber wo sie im Bild sind. Deshalb musst Du das Bild sehen, um -wie Du sagst- zu entscheiden, ob es im Motiv stört.

Es gibt für ein "intuitives Zonensystem" eine Software, die Lightzone heißt. Mithilfe von Lightzone kannst Du z.B. erkenne, wie die Helligkeiten im Bild verteilt sind Mit der Maus und dem Werkzeug Zone Mapper lässt sich feststellen, welche Bildbereiche in welchen Zonen liegen.
Wer hier behauptet, dass er das ohne weiteres beim Betrachten des Histogramms ohne Hilfsmittel erkennen kann, muss entweder hellseherische Fähigkeiten haben oder eine geradezu unglaubliche Erfahrung. Wenn man die hat, könnte man aber auch auf ein Lifehistogramm verzichten.


Gruß
Rolf

 

[argus-c3]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Das Histogramm kann Dir nur verraten, dass es eine bestimmte Menge heller oder dunkler Pixel gibt, nicht aber wo sie im Bild sind. Deshalb musst Du das Bild sehen, um -wie Du sagst- zu entscheiden, ob es im Motiv stört.

Es gibt für ein "intuitives Zonensystem" eine Software, die Lightzone heißt. Mithilfe von Lightzone kannst Du z.B. erkenne, wie die Helligkeiten im Bild verteilt sind Mit der Maus und dem Werkzeug Zone Mapper lässt sich feststellen, welche Bildbereiche in welchen Zonen liegen.
Wer hier behauptet, dass er das ohne weiteres beim Betrachten des Histogramms ohne Hilfsmittel erkennen kann, muss entweder hellseherische Fähigkeiten haben oder eine geradezu unglaubliche Erfahrung. Wenn man die hat, könnte man aber auch auf ein Lifehistogramm verzichten.

Gruß
Rolf

Hmm also ich mache da jetzt nicht so eine Wissenschaft draus, aber wenn ich ein Bild hab mit 1/3 Himmel und 2/3 Haus, dann kann ich mir hinterher schon denken, daß der große schwarze Haufen im Histogramm das Haus ist und der kleine schwarze Haufen der Himmel, und freue mich wenn beide schön im Histogramm nicht allzu extrem an die Ränder gequetscht drauf sind. Beispielsweise

 

[gewitterkind]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Also mir hilft so'n Histogramm, wenn's über dem Bild liegt. Wo die über- oder unterbelichteten Bereiche sind sieht man doch eh problemlos, nur erkennt man auf den Displays halt ohne Histogramm nicht so schnell und genau, ob's über- oder unterbelichtet ist. Ich brauch's jetzt nicht sonderlich häufig, mir würd's auch nicht so sehr fehlen wenn's nicht da wär, aber nett zu haben ist es schon.

 

[R.B.]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Hmm also ich mache da jetzt nicht so eine Wissenschaft draus, aber wenn ich ein Bild hab mit 1/3 Himmel und 2/3 Haus, dann kann ich mir hinterher schon denken, daß der große schwarze Haufen im Histogramm das Haus ist und der kleine schwarze Haufen der Himmel, und freue mich wenn beide schön im Histogramm nicht allzu extrem an die Ränder gequetscht drauf sind. Beispielsweise

Das ist schon klar, aber dafür braucht man ja nun wirklich kein Histogramm. Für so ein Motiv brauchst Du auch kein Zonensystem light.
Es gibt ja differenziertere Motive, und die Protagonisten des Lifehistogramms sehen dann offensichtlich etwas mehr als andere. Wie sie das machen, ist doch eine berechtigte Frage.

Gruß
Rolf

 

[argus-c3]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Das ist schon klar, aber dafür braucht man ja nun wirklich kein Histogramm. Für so ein Motiv brauchst Du auch kein Zonensystem light.
Es gibt ja differenziertere Motive, und die Protagonisten des Lifehistogramms sehen dann offensichtlich etwas mehr als andere. Wie sie das machen, ist doch eine berechtigte Frage.

Gruß
Rolf

Mit der E-510 und dem 7-14 und dann die cam auf RAW gestellt, brauchst Du dann ein Livehistogramm. Man lernt Angst vor jeder leichten Überbelichtung zu haben, will aber dennoch natürlich noch so hell wie irgend machbar belichten.

 

[franz.m]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Ich bin ja vielleicht was den tiefen Informationsgehalt von Histogrammen angeht ein Stümper aber i.d.R. reicht es mir, wenn ich sehe daß nirgends was ausgefressen ist

Das reicht für das erste um den rest kümmere ich mich in der ebv.

LG franz

 

[rschroed]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Ich bin ja vielleicht was den tiefen Informationsgehalt von Histogrammen angeht ein Stümper aber i.d.R. reicht es mir, wenn ich sehe daß nirgends was ausgefressen ist, WENN ausgefressene Lichter oder absaufende Schatten auf dem Histogramm zu sehen sind

Ist dafür die Über- (bzw. Unter-) -belichtungsanzeige nicht viel besser? In entsprechenden Motivsituationen schalte ich die für die Nachschau ein. Das hilft mir in der Regel mehr als ein Live-Histogramm, auch wenn ich's erst im Nachhinein sehe. Beim Histogramm kann ich immer nur raten, welche denn die überbelichteten Stellen nun sind, bzw. wie schlimm denn die Überbelichtung wohl ist. Genaugenommen hilft mir die simple Bildnachschau schon mehr als das Histogramm. Wenn auch eine wirkliche Belichtungskontrolle in Sachen Gesamthelligkeit am Kameradisplay kaum möglich ist, ist das exakte Erkennen überbelichteter Bereiche dagegen doch normalerweise immer gut möglich.

 

[Horstl]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

....
Wer hier behauptet, dass er das ohne weiteres beim Betrachten des Histogramms ohne Hilfsmittel erkennen kann, muss entweder hellseherische Fähigkeiten haben oder eine geradezu unglaubliche Erfahrung. Wenn man die hat, könnte man aber auch auf ein Lifehistogramm verzichten.
...

Hallo Rolf,
aber wozu denn? Es ist doch meist egal was genau jetzt darüber oder drunter ist, wichtig ist erst mal die Information, wo man liegt, und ob sich das überhaupt mit dem Belichtungsspielraum ausgeht.
Und wenn man ein Landschaftsfoto mit hellem Himmel und Wolken macht, dann ist es wirklich nicht schwer zu erraten wo da die Stellen sind, die dann im Histogramm vielleicht ganz rechts außen anzutreffen sind. Glaub mir, da braucht man kein Hellseher zu sein. Und wenn man schon am Histogramm sieht, daß sich das nicht ausgeht, dann kann man es entweder gleich bleiben lasen, oder man versucht sich für das geringste Übel zu entscheiden, also entweder zugunsten der Schatten oder Lichter. Auch für die Erstellung von JPEGS aus der Kamera ist es nützlich, denn man man braucht weder unnötig Kontrast zu verschenken, noch zu befürchten, daß man durch zu harte Einstellung allszuviel Information verliert.
Es ist eine Information und wie es mit Informationen allgemein so ist, kann man sie nützen oder ignorieren.
Gerade bei Weitwinkelaufnahmen (da stimme ich argus-Thomas vollkommen zu), ist die Kontrastbewältigung oft sehr schwierig. Zumindest hatte ich hier große Probleme, und bin mehr als einmal enttäuscht worden. Das Histogramm hat mir aber in dieser Hinsicht sehr weitergeholfen, auch wenn es an der 330 erst nach Aufnahme zur Verfügung steht.
Auch in der Bildbearbeitung am Computer spielt es eine wichtige Rolle, oder verzichtest Du auch am Computer völlig auf Histogrammunterstützung und machst alles freihand nach Geschmack? Geht ja auch oft, aber dabei bin ich schon manchmal verzweifelt.
Anbei ein kleiner Versuch mit der E-330, die erste Szene hatte ca. 12 Blendenstufen Umfang, ich habe es mir drei Belichtungen gemacht (die Kamera auf einen Stein gelegt und mit einer Hand angedrückt, damit sie nicht verwackelt, das ganze mit LiveView kontrolliert und per MF scharfgestellt).
Die zweite Szene entstammt auch einer dreifach-belichtung ist aber durch den Sucher gemacht und deshalb verwackelt. Muß erst schauen ob ich das noch retten kann.

LG Horstl

 

[gewitterkind]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

(ich finde es ja immer wieder amüsant wie schnell HDR Aufnahmen, die ja eigentlich realitätsnäher aussehen wollen, ganz schnell um welten unrealistischer aussehen als normale bilder)

 

[Horstl]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

(ich finde es ja immer wieder amüsant wie schnell HDR Aufnahmen, die ja eigentlich realitätsnäher aussehen wollen, ganz schnell um welten unrealistischer aussehen als normale bilder)

Hallo,
das zweite ist übrtrieben, war auch nur ein schneller Versuch, weil ich es ohnehin schon verwerfen wollte.
Das Erste ist am tatsächlichen Eindruck wesentlich näher dran, als jede Einzelbelichtung die ich gemacht habe, das kannst Du mir glauben, denn ich war dabei. Die normalen Belichtungen geben das nicht ansatzweise wieder.
Edit: Bin dafür extra noch spät abends auf 2200 m rauf, nur um dieses Licht und diese Wolken zu erwischen, am Tag vorher habe ich es auch schon mal probiert und es hat mich eingeschneit. Licht und Kontraste sind da extrem. Die Digitalfotografie hat mich bisher in solchen Situationen meist völlig enttäuscht.

LG
Horstl

 

[R.B.]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

(...)
Das Erste ist am tatsächlichen Eindruck wesentlich näher dran, als jede Einzelbelichtung die ich gemacht habe, das kannst Du mir glauben, denn ich war dabei. (...)

Und dennoch sieht es künstlich aus. Das kannst Du mir glauben, denn ich habe es mit eigenen Augen gesehen.

Gruß
Rolf

 

[franz.m]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

@Horstl

Die "flachlandler" müssten mal bei einem richtigen sommergewitter auf einer alm (> 1500meter) sein dann wüssten sie mal wie es da wirklich aussieht.
Das bild kommt schon ein wenig in die nähe nur die begleitumstände wie die aufgeladene luft und der wind der meist davor herrscht geht ab.

Aber ich glaube das sie sich da eh nicht ins freie getrauen würden um das zu erleben.

Ich komme ursprünglich aus den hohen tauern und wir hatten als ich klein war auch noch eine eigene hütte auf etwa 1600 metern.

LG franz

 

[Gast_57713]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

@Horstl

Die "flachlandler" müssten mal bei einem richtigen sommergewitter auf einer alm (> 1500meter) sein dann wüssten sie mal wie es da wirklich aussieht.
Das bild kommt schon ein wenig in die nähe nur die begleitumstände wie die aufgeladene luft und der wind der meist davor herrscht geht ab.

Aber ich glaube das sie sich da eh nicht ins freie getrauen würden um das zu erleben.

Ich komme ursprünglich aus den hohen tauern und wir hatten als ich klein war auch noch eine eigene hütte auf etwa 1600 metern.

LG franz

@ Horstl
Das kann ich bestätigen! Ich treibe mich im Sommerurlaub meist auf über 2000m in den hohen Tauern rum. Die Kontraste - vor allem vor und nach Gewittern - schafft kein Sensor und kein Film. Bei dem was da manchmal abgeht, kann man eine Gänsehaut bekommen. Es verändert sich rasend schnell die Stimmung. Dabei dürfte man mit HDR-Aufnahmen so seine Problem haben. Was Horstl da eingefangen hat triffts eigentlich ganz gut.
Gruß
Wolfgang

 

[Horstl]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

...HDR Aufnahmen, die ja eigentlich realitätsnäher aussehen wollen, ganz schnell um welten unrealistischer aussehen als normale bilder)

Und dennoch sieht es künstlich aus. Das kannst Du mir glauben, denn ich habe es mit eigenen Augen gesehen.
...

Hallo,
zeigt mir doch bitte jeweils eines von euren Bildern, das eine Szene mit 12-14 Blendenstufen Kontrastumfang zeigt, und das "realitätsnah" ist und nicht "künstlich" aussieht. Und auch nur annähernd die Stimmung wiedergibt wie man sie in Natura erlebt.
Eines von jedem reicht mir.
LG
Horstl

 

[gewitterkind]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Machen wir's uns doch einfacher: zeig du uns doch einfach, wie deine bilder in unbearbeitet aussehen. Dann haben wir wenigstens was zum vergleichen.

Die hier gezeigten Bilder sehen halt so aus, als kämen sie aus nem 3d-shooter. Das find ich alles andere als realitätsnah.

franz: vielleicht hat euch die dünne höhenluft auch einfach die sinne vernebelt : P

 

[Gast_57713]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Machen wir's uns doch einfacher: zeig du uns doch einfach, wie deine bilder in unbearbeitet aussehen. Dann haben wir wenigstens was zum vergleichen.

Die hier gezeigten Bilder sehen halt so aus, als kämen sie aus nem 3d-shooter. Das find ich alles andere als realitätsnah.

franz: vielleicht hat euch die dünne höhenluft auch einfach die sinne vernebelt : P

So klingt das, wenn man keine Argumente mehr hat!

Horstl und franz, ich denke das oben ist unter unserem Niveau...

Hier drei Beispiele. Eine Bitte an die Spezialisten:
Korrigiert die doch bitte so, dass sie nach Eurer Meinung natürlich aussehen.

 

[argus-c3]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Hallo Rolf,
aber wozu denn? Es ist doch meist egal was genau jetzt darüber oder drunter ist, wichtig ist erst mal die Information, wo man liegt, und ob sich das überhaupt mit dem Belichtungsspielraum ausgeht.
Und wenn man ein Landschaftsfoto mit hellem Himmel und Wolken macht, dann ist es wirklich nicht schwer zu erraten wo da die Stellen sind, die dann im Histogramm vielleicht ganz rechts außen anzutreffen sind. Glaub mir, da braucht man kein Hellseher zu sein. Und wenn man schon am Histogramm sieht, daß sich das nicht ausgeht, dann kann man es entweder gleich bleiben lasen, oder man versucht sich für das geringste Übel zu entscheiden, also entweder zugunsten der Schatten oder Lichter. Auch für die Erstellung von JPEGS aus der Kamera ist es nützlich, denn man man braucht weder unnötig Kontrast zu verschenken, noch zu befürchten, daß man durch zu harte Einstellung allszuviel Information verliert.

Das sehe ich insgesamt auch so.

Gerade bei Weitwinkelaufnahmen (da stimme ich argus-Thomas vollkommen zu), ist die Kontrastbewältigung oft sehr schwierig. Zumindest hatte ich hier große Probleme, und bin mehr als einmal enttäuscht worden. Das Histogramm hat mir aber in dieser Hinsicht sehr weitergeholfen, auch wenn es an der 330 erst nach Aufnahme zur Verfügung steht.
Auch in der Bildbearbeitung am Computer spielt es eine wichtige Rolle, oder verzichtest Du auch am Computer völlig auf Histogrammunterstützung und machst alles freihand nach Geschmack? Geht ja auch oft, aber dabei bin ich schon manchmal verzweifelt.
Anbei ein kleiner Versuch mit der E-330, die erste Szene hatte ca. 12 Blendenstufen Umfang, ich habe es mir drei Belichtungen gemacht (die Kamera auf einen Stein gelegt und mit einer Hand angedrückt, damit sie nicht verwackelt, das ganze mit LiveView kontrolliert und per MF scharfgestellt).
Die zweite Szene entstammt auch einer dreifach-belichtung ist aber durch den Sucher gemacht und deshalb verwackelt. Muß erst schauen ob ich das noch retten kann.

Ich möchte wirklich nicht meckern, aber auch ich finde das erste Bild etwas unnatürlich vom Bildeindruck her. Die Farben sind merkwürdig, die Lichter und Schatten zu stark "ineinandergeschoben", ich würde das Bild in der Nachbearbeitung deutlich konventioneller und nicht so tonemapping-mäßig ausarbeiten.

Thomas

 

[gewitterkind]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

So klingt das, wenn man keine Argumente mehr hat!

Horstl und franz, ich denke das oben ist unter unserem Niveau...

Sorry, aber das Verhalten ist lächerlich. Wer hat denn hier angefangen mit doofen Bemerkungen? Da muss man dann auch mal einstecken können.

Und welchen Sinn würde es machen jetzt _irgendein_ Landschaftsbild hier einzustellen, und zu diskutieren, ob es realitätsnäher ist? Da macht es doch wohl um Welten mehr Sinn die unbearbeitete Version der hier gezeigten Bilder zu zeigen.

Ich sag ja auch nicht, dass die Bilder schlecht sind. Aber wenn man sie bearbeitet und unbearbeitet ner großen Menge Leute zeigen würde, dann würde sicherlich die Mehrheit sagen, dass diese bunten Bilder zwar vielleicht toll und schön anzusehen sind, aber nicht realitätsnah. Nur darum ging es mir doch. HDI Programme wurden geschrieben, um der Realität näher zu kommen. Nur benutzt sie keiner so. Ich habe nicht gesagt, dass das schlimm ist, ich habe lediglich gesagt, dass es amüsant ist. Warum deshalb jetzt hier gleich wieder der große Glaubenskrieg entfacht, und verschiedene Parteien gebildet werden müssen ist mir ehrlich gesagt ein wenig schleierhaft.

 

[Blaubierhund]

AW: Sind das die technischen Daten zur E-P1 ?

Ich sag ja auch nicht, dass die Bilder schlecht sind. Aber wenn man sie bearbeitet und unbearbeitet ner großen Menge Leute zeigen würde, dann würde sicherlich die Mehrheit sagen, dass diese bunten Bilder zwar vielleicht toll und schön anzusehen sind, aber nicht realitätsnah. Nur darum ging es mir doch. HDRI Programme wurden geschrieben, um der Realität näher zu kommen. Nur benutzt sie keiner so. Ich habe nicht gesagt, dass das schlimm ist, ich habe lediglich gesagt, dass es amüsant ist. Warum deshalb jetzt hier gleich wieder der große Glaubenskrieg entfacht, und verschiedene Parteien gebildet werden müssen ist mir ehrlich gesagt ein wenig schleierhaft.

kann dir da nur zustimmen