Grundsatzdiskussion über das (Live-)Histogramm (split)

[Horstl]

Das zusammen mit der aus der OM4 bekannten Multispotmessung wäre doch DIE Lösung. ...

Hallo,
ja, zusammen mit Spotmessung wäre das ein mächtiges Werkzeug.
Vor allem: das Live-Histogramm ist ja ein Art Multi-Spotmessung mit grafischer Darstellung, es würde also reichen z.b. per Spot auf die Schatten zu messen, um dann mit einem Blick auf das Live-Histogramm festzustellen ob es sich in den Lichtern noch ausgeht. Man braucht nicht mehr zu schätzen oder zu rechnen, man sieht es -sofort.
Und die 510 macht ja jetzt schon eine ständige LV-Belichtungsmessung über den Sensor, darum habe ich darauf hingewiesen, daß sie automatisch im LV-Betrieb auf-und abblendet. Man muß sie per Tiefenschärfenvorschau dazu zwingen eine bestimmte Blende einzustellen, denn sie geht nicht automatisch auf Offenblende. Und eben die Belichtungszeit - das LV ändert automatisch die Belichtungszeit, merkt man aber erst wenn sie sehr lange werden, die Bildfrequenz des LV nimmt dann ab. Es wäre interessant zu schauen, ob man jetzt auch Bewegungsunschärfe im LV sieht, müßte eigentlich der Fall sein, vielleicht probiert das jemand aus. Einfach mal irgendwas Bewegtes bei sehr wenig Licht per LV beobachten.
Ein technisches Problem sehe ich allerdings in der praktischen Umsetzung, sollte so eine multiple Belichtung wirklich kommen. Denn wenn man hier den Sensor als Belichtungsmesser nimmt, dann kann dieser den erweiterten Belichtungspielraum nicht mehr messen, da er ja seinen dynamischen Arbeitsbereich übersteigt. Das würde also dann auch für das Live-Histogramm bedeuten, daß es ebenfalls ständig die Daten aus Doppelbelichtungen benötigt. Der herkömmliche Belichtungsmesser hat das Problem nicht, denn der arbeitet ohnehin über einen sehr viel größeren Bereich. Ich bin gespannt was da auf uns zukommt.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

Hallo,
ja, zusammen mit Spotmessung wäre das ein mächtiges Werkzeug.

ich habe es zur Verfügung und nutze es recht selten, denn eine Nachkontrolle oder eben ein zwei Bilder mit +- und du bist schneller. Denn wenn du die falschen auswählst , bis zu 8 Punkten, stimmt es auch nicht. Es gehört auch hier einiges an Erfahrung dazu es richtig einzusetzen, die kann man aber eben auch anders einsetzen. Denn eines kann diese Art der Messung auch nicht, mehr rausholen wie eine andere Messung, der Kontrastumfang ist immer der gleiche, den eine Kamera bringt.

Die meisten Hersteller lassen es weg, weil eben viele es nicht nutzen können und wenn sie es tun beinhaltet es oft Fehler. Diese werden aber nicht dem hinter der Kamera zugeschrieben, sondern wie bei all den lieben Fehlern, der Kamera/Hersteller.

 

[Gast_57713]

Du brauchst nicht mal Multispot. So wie ich die Sache verstehe, könntest Du Belichtung und Kontrastumfang ganz einfach am Display justieren. Der erhöhte Kontrastumfang müsste sich theoretisch sogar am Display visuell sichtbar machen lassen, und am Histogramm könntest Du die Reserven nach oben oder unten ablesen.

Bist Du Dir sicher? Dann müsste der Sensor ja den vollen Kontrastumfang beherrschen. Dann brauche ich aber auch kein HDR-Verfahren mehr. Oder liege ich jetzt falsch?

 

[Crushinator]

ich habe es zur Verfügung und nutze es recht selten, denn eine Nachkontrolle oder eben ein zwei Bilder mit +- und du bist schneller.

[...]

Die meisten Hersteller lassen es weg, weil eben viele es nicht nutzen können und wenn sie es tun beinhaltet es oft Fehler. Diese werden aber nicht dem hinter der Kamera zugeschrieben, sondern wie bei all den lieben Fehlern, der Kamera/Hersteller.

Ja, größtenteils kann ich dem zustimmen, AAAAber ich nutze Multispot z.Z. sehr gern an der OM-4, meistens mit 2 bis 3 Meßungen, um bei starken Kontrastunterschieden wenigestens bei den (verteilten) Hauptmotiven so viel wie nur möglich Zeichnung einzufangen. Ich wäre Oly echt sehr dankbar, wenn die es endlich in die E-Kameras implementieren.

 

[Horstl]

Hallo Wolfgang,
hier kommen wir wieder zu dieser SA-Technik und deren Darstellung im LiveView zurück. Da wird im pdf der E-X ein Zusammenspiel dieser Techniken grafisch dargestellt. Ich vermute, daß versucht wird diesen Effekt per Liveview-Darstellung zu simulieren, etwas anders kann ich mir nicht vortstellen. So eine Vorschau und das Histogramm dazu ist immer noch besser als gar keine.
Es ist aber ohnehin alles Spekulation, ich glaube, daß es sich bei der derzeitigen Variante der SA-Technik eher um eine andere Aufbereitung des RAW-Materials handelt, und daß die multiple Belichtung noch Zukunftsmusik ist (ein SAT-MKIII). Wenn es aber jetzt schon eingebaut wäre hätte ich keinesfalls was dagegen.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

Ja, größtenteils kann ich dem zustimmen, AAAAber ich nutze Multispot z.Z. sehr gern an der OM-4, meistens mit 2 bis 3 Meßungen, um bei starken Kontrastunterschieden wenigestens bei den (verteilten) Hauptmotiven so viel wie nur möglich Zeichnung einzufangen. Ich wäre Oly echt sehr dankbar, wenn die es endlich in die E-Kameras implementieren.

nicht das wir uns Fehl verstehen, ich will es nicht missen, neben diesem und einigen anderen Dingen auch ein Grund den Klotz zu verwenden. An einer analogen hat es auch einen wesentlich höheren Stellenwert, da gibt es keinen Monitor mit Histogramm dran. Und wenn man sich mal eingearbeitet hat ist es sehr nützlich.

 

[Crushinator]

[...] An einer analogen hat es auch einen wesentlich höheren Stellenwert, da gibt es keinen Monitor mit Histogramm dran. Und wenn man sich mal eingearbeitet hat ist es sehr nützlich.

Ja. An der Digitalen kann es m.M.n. auch trotz Monitor sehr nützlich sein. Ich war neulich bei [Fr@gles] und da in der Umgebung gibt's einen kleinen See, zu dem wir hinliefen. Es knallte die Sonne, und [Fr@gles] brauchte etliche Versuche um mit der E-500 ein Bild vom Ufer zu machen, auf dem das "Gebüsch" nicht zu stark unterbelichtet und See/Himmel nicht zu stark überbelichtet sind. Ich hatte nur die Analoge mit und habe mit 2 bis 3 (von 9 möglichen) gemessen. Von 5 Aufnahmen sind 4 so geworden, wie ich mir das gedacht hatte. Ich denke, mit Multispot hätte es [Fr@gles] auch einfacher gehabt.

Der Anhang zeigt eine an dem Tag entstandene Aufnahme, die ich gerade im Zugriff habe - die anderen vom Ufer sind auf der HDD zu Hause - wo ich davon überzeugt bin, daß ich mit der E-300 mind. 3 Versuche gebraucht hätte um die selbe Belichtung hinzubekommen, wie bei diesem einzigen Multispot-Schuß.

(Die Schatten sind für Ausbelichtung um ~0,3 EV aufgehellt worden, der Rest ist "Out of Negative")

 

[argus-c3]

Das mit dem Multispot sehe ich ganz genauso, das ist m.E. genauso gut wie Live Histogramm, manchmal sogar "besser" ist, weil man genau selbst festlegt, welche Punkte man anmißt, während das Histogramm ja quasi ungefragt immer das ganze Bild wiedergibt.

Thomas

 

[species 8472]

Bist Du Dir sicher? Dann müsste der Sensor ja den vollen Kontrastumfang beherrschen. Dann brauche ich aber auch kein HDR-Verfahren mehr. Oder liege ich jetzt falsch?

Der Sensor verfügt in jedem Fall über seinen kompletten Belichtungsspielraum. Die Probleme fangen erst an, wenn diese Daten in den engeren RGB-Farbraum transformiert werden müssen, das Kameradisplay gehört da ja schon mit dazu. Das Problem von HDR ist grundsätzlich, dass die Tonwerte irgendwie verbogen werden müssen, damit ein enorm erhöhter Dynamikumfang entstehen kann. Aber da muss man dann aufpassen, dass die Farben nicht kippen oder einem die Mitteltöne nicht davonlaufen. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass das eine Kamera so einfach können wird. Was ich mir dagegen vorstellen könnte, wäre, dass die Lichter aufgezeichnet werden, bevor sie überlaufen, dann kann man den Schatten in der Folge mehr Photonen bescheren, was ja für das Rauschverhalten nicht schlecht wäre. Fuji macht ja so etwas schon mit den R und S Pixeln. So wahnsinnig spektakuläre Ergebnisse bringt das jetzt auch nicht, es bringt eher was für die Feinheiten.

Eine andere sinnvolle Anwendung für Live-View und Live-Histogramm wäre, dass man dem Anwender verschiedene Tonwertkurven zur Verfügung stellt, die er je nach Motiv - ob Hochkontrast oder Flau - über eines der Drehrädchen zur Anwendung bringen kann. Bisher muss man dafür jedesmal ins Menü und zig Dinge ändern, falls man es überhaupt kann.

 

[argus-c3]

Eine andere sinnvolle Anwendung für Live-View und Live-Histogramm wäre, dass man dem Anwender verschiedene Tonwertkurven zur Verfügung stellt, die er je nach Motiv - ob Hochkontrast oder Flau - über eines der Drehrädchen zur Anwendung bringen kann. Bisher muss man dafür jedesmal ins Menü und zig Dinge ändern, falls man es überhaupt kann.

Das wäre z.B. klasse.

 

[Kersten Kircher]

hier mal eine recht gute und einfach Erklärung wie ein Histogramm zu verwenden ist http://www.fotowerkstattmuenchen.de/artikel/PDFs/Histogramm.pdf

 

[rschroed]

Hallo & guten Abend,

mangels Muße nur kurz:

Das ist absolut o.k. Aber darum geht's hier ja nicht, sondern darum, dass das Histogramm hier quasi abgeschafft werden soll.

Mit Verlaub, aber da übertreibst Du. Um alle diesbezüglichen Missverständnisse auszuräumen, gestatte mir den Hinweis, dass ich überall und jederzeit gutheiße, wenn eine Histogrammfunktion, wie ja für die Nachschau nun auch allgemein üblich, implementiert ist, und dass ich, sofern Liveview vorhanden ist, unbedingt auch überall und jederzeit begrüße, wenn ein Live-Histogramm implementiert wird. Allein deswegen, weil es geht, weil es einfach zu programmieren ist und weil es offensichtlich von vielen Leuten genutzt wird. Warum also abschaffen? Das wäre Blödsinn - ja selbst wenn es nur wenige Leute nutzen würden. Ich plädiere ja in der Tat immer für funktionale Vielfalt, für die Wahlmöglichkeit, wie mir irgendwo am Anfang des Teilthreads ja auch irgendwo mal attestiert wurde.

Insbesondere will ich Dir und auch sonst niemandem sein Histogramm wegnehmen...

Aber dies:

Dann kommen solche Sachen, dass das Histogramm irgendeine Art statistischer Auswertung sein soll. Das kann man kaum anders denn als Blödsinn bezeichnen.

muss ich Dir leider zurückgeben. Die Darstellung der Helligkeitsverteilung eines Pixelbilds, ob in Zahlen, in einer Kurve oder in Balken, ist nun mal definitionsgemäß eine statistische Auswertung der Gesamtheit der Helligkeitswerte dieses Pixelbilds. Das ist einfach so, das ist die Wortbedeutung von "Statistik", da kannst Du nicht viel dran ändern. Dass die simple Kurve oder eine Balkenreihe das Bild ist, ist, mit Verlaub, albern. Wieviel von dem Bild, also von 5, 7,5, 8 oder 10 Millionen RGB-Pixeln, in einem Histogramm überhaupt nur drinstecken kann, das aus einer Reihe von maximal 768 Einzelwerten (Summen über die gefundenen Helligkeitswerte, von den 8 Bit des JPEG ausgehend für jede Grundfarbe 256) besteht, ist nicht schwer zu rechnen - ich bin auf den Versuch gespannt, die Wertepaare eines maximal auflösenden, optimalen Histogramms zu dem ursprünglichen Pixelbild zurückzurechnen...

Es geht hier nicht darum, wer Recht hat, oder wer recht behält. Es geht um die Sache selber. Und die ist zu wichtig, um einen Grabenkrieg draus zu machen. Wenn wir das zulassen, schneiden wir uns letztlich nur ins eigene Fleisch.

Mir hingegen scheint, dass Du die Sache zu wichtig nimmst, und in diesem Zug hier doch rhetorisch und intensitätsmäßig übers Ziel hinausschießt. In gemäßigterer Atmosphäre ließe sich, meine ich, gewinnbringender diskutieren...

Grüße,
Robert

 

[R.B.]

(...) In gemäßigterer Atmosphäre ließe sich, meine ich, gewinnbringender diskutieren...

Chapeau!

Ich sah mich nicht mehr in der Lage, noch einigermaßen sachlich auf Anwürfe wie "Abschaffung des Histogramms" oder "Unsinn" bezüglich der statistischen Grundlagen einzugehen.

Gruß
Rolf

 

[species 8472]

Mir hingegen scheint, dass Du die Sache zu wichtig nimmst, und in diesem Zug hier doch rhetorisch und intensitätsmäßig übers Ziel hinausschießt. In gemäßigterer Atmosphäre ließe sich, meine ich, gewinnbringender diskutieren...

Tue ich das? Wir machen hier ja schließlich eine Grundsatzdiskussion über eine in jedem Bildbearbeitungsprogramm und in jeder Digitalkamera implementierte Funktion. Glaubst Du wirklich, die bauen das nur ein, weil's nicht viel kostet?
Statt mir Rhetorik vorzuwerfen, hättest Du ja auch einfach auf ein paar der Argumente eingehen können, die ich gebracht habe, wann und warum ein Histogramm unabdingbar ist. Ich habe ebenso deutlich gesagt, dass niemand es benutzen muss, und dass man auch so seine Bilder machen kann. Jetzt muss ich das alles wiederholen.

Aber dies: muss ich Dir leider zurückgeben. Die Darstellung der Helligkeitsverteilung eines Pixelbilds, ob in Zahlen, in einer Kurve oder in Balken, ist nun mal definitionsgemäß eine statistische Auswertung der Gesamtheit der Helligkeitswerte dieses Pixelbilds. Das ist einfach so, das ist die Wortbedeutung von "Statistik", da kannst Du nicht viel dran ändern. Dass die simple Kurve oder eine Balkenreihe das Bild ist, ist, mit Verlaub, albern. Wieviel von dem Bild, also von 5, 7,5, 8 oder 10 Millionen RGB-Pixeln, in einem Histogramm überhaupt nur drinstecken kann, das aus einer Reihe von maximal 768 Einzelwerten (Summen über die gefundenen Helligkeitswerte, von den 8 Bit des JPEG ausgehend für jede Grundfarbe 256) besteht, ist nicht schwer zu rechnen - ich bin auf den Versuch gespannt, die Wertepaare eines maximal auflösenden, optimalen Histogramms zu dem ursprünglichen Pixelbild zurückzurechnen...

Danke für die Erklärung. So langsam begreife ich, warum Du das Histogramm nicht unabdingbar brauchst. Du scheinst irgendwie zu erwarten oder zu wünschen, dass es flächenmäßig eine Aussage über die Farb- und Helligkeitswerte im Bild macht. Bei Rolf meine ich das auch irgendwie herausgehört zu haben. Aber vielleicht habe ich es einfach nicht verstanden. Ist das in ungefähr so richtig? Aber das soll das Histogramm doch gar nicht, und das ist auch nicht sein Sinn.

Für mich bedeutet das Histogramm etwas völlig anderes. Es sagt mir ziemlich viel über die Helligkeitsverteilung im Bild aus, ob das Bild heller oder dunkler ist, ob es überbelichtet und unterbelichtet ist, und ob ich den Belichtungsspielraum optimal ausgenutzt habe. Außerdem sagt es mir ziemlich viel über den Bildkontrast. Es sagt mir, ob die Schatten zulaufen, oder die Lichter ausfressen. Ferner brauche ich es, um eine Tonwertkorrektur vornehmen zu können. Ich sehe damit, wo Tonwertabrisse auftreten, oder wo Farben anfangen zu clippen. Ich kann damit die Lichter im Bild justieren, oder die Schatten. Es macht mich bei der ganzen Sache unabhängig von der Umgebungshelligkeit, oder davon, ob meine Augen müde sind, oder sich adaptiert haben (Es ist manchmal ziemlich schwer, am Monitor weiß von hellem Grau zu unterscheiden, aber im Print wird das dann ziemlich deutlich). Das Ding kann einem sogar mal den Blitzbelichtungsmesser ersetzen, vorausgesetzt, man kann sich vorstellen, wie das Histogramm angesichts eines weißen oder schwarzen Studiohintergrunds aussehen muss. Ich finde, das sind alles in allem eine Menge Dinge. Was habe ich jetzt daran überbewertet? Bzw. wie soll man alle die Dinge ohne das Histogramm machen? Frei nach Gefühl und aus dem Bauch heraus?

 

[R.B.]

(....) Danke für die Erklärung. So langsam begreife ich, warum Du das Histogramm nicht unabdingbar brauchst. Du scheinst irgendwie zu erwarten oder zu wünschen, dass es flächenmäßig eine Aussage über die Farb- und Helligkeitswerte im Bild macht. Bei Rolf meine ich das auch irgendwie herausgehört zu haben. Aber vielleicht habe ich es einfach nicht verstanden. Ist das in ungefähr so richtig? ....

Nein. Auch Robert sprach von "... statistische Auswertung der Gesamtheit der Helligkeitswerte" und nicht von flächenmäßiger Auswertung.

Für mich bedeutet das Histogramm etwas völlig anderes. Es sagt mir ziemlich viel über die Helligkeitsverteilung im Bild aus, ob das Bild heller oder dunkler ist,....

Für mich auch

ob es überbelichtet und unterbelichtet ist, ...

dito

und ob ich den Belichtungsspielraum optimal ausgenutzt habe.

Na, ja. Im Nachhinein sehe ich das auch am Bild.

Außerdem sagt es mir ziemlich viel über den Bildkontrast. Es sagt mir, ob die Schatten zulaufen, oder die Lichter ausfressen. Ferner brauche ich es, um eine Tonwertkorrektur vornehmen zu können. Ich sehe damit, wo Tonwertabrisse auftreten, oder wo Farben anfangen zu clippen. Ich kann damit die Lichter im Bild justieren, oder die Schatten. Es macht mich bei der ganzen Sache unabhängig von der Umgebungshelligkeit, oder davon, ob meine Augen müde sind, oder sich adaptiert haben (Es ist manchmal ziemlich schwer, am Monitor weiß von hellem Grau zu unterscheiden, aber im Print wird das dann ziemlich deutlich). Das Ding kann einem sogar mal den Blitzbelichtungsmesser ersetzen, vorausgesetzt, man kann sich vorstellen, wie das Histogramm angesichts eines weißen oder schwarzen Studiohintergrunds aussehen muss. Ich finde, das sind alles in allem eine Menge Dinge.

Ja, eine Menge Dinge, die offensichtlich für jemanden, der äußerste technische Präzision und maximale Spielräume haben will, von äußerster Wichtigkeit sind. So langsam begreife ich Deinen (Über)Eifer, weil ich vermute, dass nur wenige die von Dir letztgenannten Bereiche über das Histogramm beurteilen.

.... Bzw. wie soll man alle die Dinge ohne das Histogramm machen? Frei nach Gefühl und aus dem Bauch heraus?

Nein, wie schon hundert Jahre zuvor ohne Histogramm. Ich sagte eben, dass ich langsam begreife, warum Du Dich so ereiferst. Du hast offensichtlich im Histogramm eine Art "Erlösung" entdeckt, die mir in diesem Umfang nicht zugänglich ist. Eine "Erlösung" von den "Qualen der Ungewissheit". Habe ich das letzte Quäntchen Belichtungsspielraum genutzt? Sind Lichter/Schatten optimal "justiert"? Usw. usw.

Aber auch das richtige Lesen bzw. Interpretieren eines Histogramms ist an eine Menge Erfahrungen gebunden, weil es kein "richtiges" oder "falsches" Histogramm geben kann, sondern nur motivbezogen optimale Histogramme. Ich muss also sehr genau wissen, dass das Histogramms eines Schneemannbildes sehr eigenartig aussieht. Ganz und gar nicht "optimal". Und dementsprechend muss ich es interpretieren können. Ich muss beim Ausreizen des Belichtungsspielraumes des Sensors recht genau wissen, ob ein "optimal" aussehendes Histogramm auch für die EBV noch optimal ist.
Ersetzt hier nicht die Histogramm-Erfahrung die Erfahrung aus der Fotopraxis?


LG
Rolf