Grundlage-Frage: Wo wird das Bild eckig? Vorteil?

[draconfly]

...
Es ging mir darum, eine runde linse so zu schleifen, dass von anfang an berücksichtigt wird, welche teile später wegfallen.
...

also, mir ging's darum festzustellen, ob du deinen persönlichen faschingsthread wirklich durchziehen willst

offenbar hast du genug im kopf, um grundlegende analytische betrachtungen zu optik und manufacturing durchzuführen
und auf die vorhandene technik rückzuschließen.

da gehst du hier aber zielsicher dran vorbei.

viel spaß noch, helau *

.

 

[Mi67]

Es ging mir darum, eine runde linse so zu schleifen, dass von anfang an berücksichtigt wird, welche teile später wegfallen.

Und welche sollten das bitte sein?

Tipp: Nimm´ mal ein Teleobjektiv bei 300 mm, decke eine Hälfte der Frontlinse ab und schaue dann durch den Sucher ...

was ist denn nun mit dem filz?

Ist er weiß? Glänzt er? Wie sieht Deine Kamera innen aus? Ein rundumverspiegelter Spiegelkasten zur Steigerung der Lichtempfindlichkeit? Sofort Patent anmelden!

 

[valdachin]

Das wird ja immer interessanter. Klingt jedenfalls nicht einfach, nachdem herkömmliche Linsen rotationssymmetrisch geschliffen werden

Der schluckt Licht.

Ok, vielleicht kann mir ja jemand antworten, der nicht so einen virtuellen profilierungsdrang hat.
Die offenen Fragen:
- (Wie) kann das überschüssige Licht vollkommen absorbiert werden (in Zeiten, wo schon minimale Temperaturänderungen das Verhalten der Transistoren beeinflussen)?
- existiert nur die Möglichkeit, runde Linsen zu schleifen (was auch meine Vermutung im ersten post war...)?

Ebenfalls war auch schon meine Ausgangsvermutung, dass die aktuellen Verfahren am ökonomischsten sind. Es geht mir aber darum, ob die Möglichkeit bestände, ein komplett lichtverwertendes Objektiv herzustellen. Wem das zu hypothetisch ist und lieber seiner praktischen Entenfotografie nachgehen möchte, soll das tun.

 

[Graumagier]

- (Wie) kann das überschüssige Licht vollkommen absorbiert werden

So, wie es im Moment im Spiegelkasten geschieht: Schwarz und matt. Und davon profitieren dass Licht nicht um die Ecke geht.

Es geht mir aber darum, ob die Möglichkeit bestände, ein komplett lichtverwertendes Objektiv herzustellen.

Theoretisch vermutlich ja, dafür müsste IMO jedoch ziemlich viele Aufnahmeparameter im Vorhinein feststehen. Praktisch hat Rechteckig keinen Vorteil gegenüber Rund, im Gegenteil.

 

[Mi67]

- (Wie) kann das überschüssige Licht vollkommen absorbiert werden (in Zeiten, wo schon minimale Temperaturänderungen das Verhalten der Transistoren beeinflussen)?

Erstes Auftreffen auf Mattschwarz: gut 97% Absorption, 3% ungerichtet abgestrahltes Streulicht, davon nur geringer Raumwinkel in Richtung Sensor weisend.

Zweites Auftreffen auf Mattschwarz: 99,91% Absorption, drittes Auftreffen: 99,9973%, ...

- existiert nur die Möglichkeit, runde Linsen zu schleifen (was auch meine Vermutung im ersten post war...)

Du kannst Linsen auch in Herzform schneiden, der Schliff selbst wird deswegen typischerweise immer noch rotationssymmetrisch sphärisch oder asphärisch sein. Zylinderlinsen ergeben keine Punktabbildungen, Planoptik lenkt nur ab und macht Dispersion, ...

Es geht mir aber darum, ob die Möglichkeit bestände, ein komplett lichtverwertendes Objektiv herzustellen.

Schau´ in Deine Fototasche, da liegen die ersehnten Schätzchen bereits - so gut wie komplett lichtverwertend.

 

[Graumagier]

Schau´ in Deine Fototasche, da liegen die ersehnten Schätzchen bereits - so gut wie komplett lichtverwertend.

Na ob er das mit "lichtverwertend" meint

@TO: Wie schon zuvor gesagt: Du schaffst Probleme wo es keine gibt.

 

[valdachin]

So, wie es im Moment im Spiegelkasten geschieht: Schwarz und matt. Und davon profitieren dass Licht nicht um die Ecke geht.

Letzter Absatz bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz#schwarze_K.C3.B6rper
Und dann die Frage, wie beispielsweise Canon das genau realisiert (Kohlenstoff-Nanotechnik? ist die Emission tatsächlich vernachlässigbar?).

Theoretisch vermutlich ja, dafür müsste IMO jedoch ziemlich viele Aufnahmeparameter im Vorhinein feststehen. Praktisch hat Rechteckig keinen Vorteil gegenüber Rund, im Gegenteil.

- Welche Aufnahmeparameter?
- Nachteile, abgesehen von Entwicklungs- und Herstellungskosten, die hier keine Rolle spielen sollen?

Schau´ in Deine Fototasche, da liegen die ersehnten Schätzchen bereits - so gut wie komplett lichtverwertend.

Hast Du dir mal angeschaut, wieviel Licht beim ausschneiden eines rechteckigen stückes aus einem runden übrig bleibt? eine ganze menge.

 

[totti B]

bis jetzt:
eckige Objektive...
die Preise würden enorm sein, da die Mechanik geändert werden muss, um den Zoom/ Fokus betätigen zu können

 

[valdachin]

bis jetzt:
eckige Objektive...
die Preise würden enorm sein, da die Mechanik geändert werden muss, um den Zoom/ Fokus betätigen zu können

Also ich kann mich noch sehr gut an Abjektive erinnern, wo man zummindest den Zoom geschoben hat, und nicht gedreht. Das war ziemlich praktisch.

 

[Graumagier]

ist die Emission tatsächlich vernachlässigbar?

Falls du die Reflexion meinst: Ja.

- Welche Aufnahmeparameter?

Kann ich dir auch nicht genau sagen. Für vollständige Ausbeute evt. sogar die Fokusdistanz? Das dürfte dann aber noch weiter gehen als dein kleines Experiment.

- Nachteile, abgesehen von Entwicklungs- und Herstellungskosten, die hier keine Rolle spielen sollen?

Evt. bei der Konstruktion der Blende. Das Gehäuse müsste dann wohl erst wieder mehr oder weniger rund (jedenfalls größer als die Linsen selber) werden.

Hast Du dir mal angeschaut, wieviel Licht beim ausschneiden eines rechteckigen stückes aus einem runden übrig bleibt? eine ganze menge.

Ich glaube Mi67 meinte eher den Absorptionsgrad der Linsen.

Prinzipiell verstehe ich aber immer noch nicht worauf du hinaus willst, du hast genau keinen Vorteil dadurch, wenn du die Linsen rechteckig zuschleifst/-schneidest.

 

[Mi67]

Hast Du dir mal angeschaut, wieviel Licht beim ausschneiden eines rechteckigen stückes aus einem runden übrig bleibt? eine ganze menge.

Dies ist mir wohl bewusst, nur wird ein Rechteck-Beschnitt der Linsen das Problem nicht beheben.

1. Nochmal: Schau´ mit Deiner Kamera durch ein stärkeres Teleobjektiv und verdecke z.B. die linke Hälfte der Frontlinse. Was siehst Du?

2. Was, stellst Du Dir vor, passiert mit dem Licht einer Strassenlaterne, die genau im Bildzentrum positioniert steht, und in die runde Öffnung eines 50/1.8 Objektivs hineinleuchtet? Was würde passieren, wenn ich das vorderste Linsenelement auch nur geringfügig rechteckig beschneide?

 

[Mi67]

Ich glaube Mi67 meinte eher den Absorptionsgrad der Linsen.

Nein, da interpretierst Du mich falsch.

 

[Graumagier]

Okay, schon klar was du meinst

 

[totti B]

Also ich kann mich noch sehr gut an Abjektive erinnern, wo man zummindest den Zoom geschoben hat, und nicht gedreht. Das war ziemlich praktisch.

waren die "Abjektive" eckig? was für mechanische Abriebe da wohl entstehen?
mit einem solchen Objektiv habe ich noch nicht gearbeitet, aber es gibt zumindest unterschiedliche Meinungen dazu --> Geschmackssache...

 

[Hasifisch]

Also ich kann mich noch sehr gut an Abjektive erinnern, wo man zummindest den Zoom geschoben hat, und nicht gedreht. Das war ziemlich praktisch.

Schiebezooms gibt es nach wie vor, z.B. Canon EF 100-400 L. Trotzdem rund, weil...siehe mein Post weiter vorn.
Das mit dem "überflüssigen" Licht kann ich allgemein nicht nachvollziehen. Das wird doch spätestens im eckigen Spiegelkasten "abgeschnitten". Außerdem ist hier m.E. überhaupt kein Unterschied zu erwarten, wenn die Kinsen eckig sind. es braucht trotzdem ein gewisses Übermaß, um Vignettierung zu verhindern, und spätestens nach der Maskierung des Spiegelkastens würde man. m.E. keinen Unterschied mehr messen können, was Streulicht etc. betrifft. Bleiben m.E. die vielen fertigungstechnischen Vorteile von rund gegen eckig gegenüber den kaum auszumachenden Nachteilen. Denn ein eckiges Objektiv hätte ja den gleichen "Außendurchmesser", der einzige Vorteil wären eventuell (wäre konstruktionstechnisch zu klären) eine bessere packbarkeit in der Tasche und etwas weniger Gewicht. Aber wie man da mit ähnlicher Präzision manuelle fokussieren könnte, fällt mir momentan nicht ein.

 

[Hoogo]

Also ich finde rechteckige Fotos, rechteckige Monitore usw. praktisch. Ich hätte glaub ich keinen Spaß daran, Bücher aus rundem Papier ins Regal zu stellen oder auf 6eckigem Papier zu schreiben. Von daher ist wohl die rechteckige Form von Filmen und Sensoren soweit festgelegt, selbst wenn man mit einer anderen Form einen Wafer besser ausnutzen könnte (was ich nicht glaube).

Bleibt die Frage, warum man Objektive nicht eckig macht, damit das besser zum eckigen Sensor passt. So einen Thread hatten wir schonmal, vielleicht finde ich den noch

Wichtig war jedenfalls, daß die Fertigung mit runden Linsen weit einfacher ist, und das die Blendenform zur Pupille des Auges passen sollte. Eine rechteckige Blende würde ein rechteckiges Bokeh erzeugen, dürfte ähnlich hübsch rüberkommen wie das Kringelbokeh der Spiegelteles

Ausserdem gibt es ja gar keinen festen Bezug von einem Punkt auf der Linse zu einem Punkt auf dem Film! In der Blendenebene schonmal überhaupt nicht, schliesslich sorgt ein schliesen der Blende ja für ein dunkleres Bild und nicht für ein kleiner ausgeleuchtetes Feld auf dem Film. Bei den weiter aussen liegenden Linsen klappt so ein Bezug schon eher. Ich denke aber, das wird unschöne Nebeneffekte haben, diese Linsen rechteckig zu machen, könnte man aber leicht mit einer Pappe ausprobieren.

 

[Gondomir]

Hast Du dir mal angeschaut, wieviel Licht beim ausschneiden eines rechteckigen stückes aus einem runden übrig bleibt? eine ganze menge.

Dir ist die Optik nicht ganz klar. Das Licht was da "übrigbleibt" ist nicht irgendeinlicht, sondern die Abbildung des Motivs, die allerdings ausserhalb des gewünschten Ausschnitts liegt. Damit kann man ja nichts anfangen.

Bei runden Linsen wird auch der deiner Meinung nach "überflüssige" Linsenbereich zur Bildbildung beitragen. Jeder Lichtpunkt der auf deinen Sensor trifft ist die Summe aller Lichtstrahlen die an jeder Stelle durch die Linse fallen.
Würdest du die Linse jetzt rechteckig beschneiden verringerst du die Lichtstärke, also es wird weniger Licht ausgenutzt als wenn die Linse kreisförmig ist.
Deine Gedanken gehen genau in die falsche Richtung: bei rechteckigen Linsen kommt weniger Licht durch.

 

[Mi67]

Würdest du die Linse jetzt rechteckig beschneiden verringerst du die Lichtstärke, also es wird weniger Licht ausgenutzt als wenn die Linse kreisförmig ist.
Deine Gedanken gehen genau in die falsche Richtung: bei rechteckigen Linsen kommt weniger Licht durch.

Du sprichst es aus - ich hoffte, ihn selbst auf den Gedanken leiten zu können. Egal, nun ist es raus: rechteckige Linsen wären in der vorderen Objektivhälfte zumeist Quatsch. Im hinteren Objektivanteil ist der Gewichtsvorteil einer rechteckigen Linse nur noch marginal; einen Lichtstärke-Vorteil würde ein Linsenbeschnitt nie ergeben.

Mein 135/2 hat z.B. an der Bajonett-Seite eine quadratische Tubusapertur, die mit schwarzem, Samt-ähnlichem Material ausgeschlagen ist.

 

[derClemens]

So einen ähnliche Thread gab es schon mal:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=112807

 

[valdachin]

Bei runden Linsen wird auch der deiner Meinung nach "überflüssige" Linsenbereich zur Bildbildung beitragen. Jeder Lichtpunkt der auf deinen Sensor trifft ist die Summe aller Lichtstrahlen die an jeder Stelle durch die Linse fallen.
Würdest du die Linse jetzt rechteckig beschneiden verringerst du die Lichtstärke, also es wird weniger Licht ausgenutzt als wenn die Linse kreisförmig ist.
Deine Gedanken gehen genau in die falsche Richtung: bei rechteckigen Linsen kommt weniger Licht durch.

Das kann ich soweit gut nachvollziehen. Für mich ergibt sich aber daraus immernoch die Folgerung, dass eine Linse, die die Kapazität des für überständige Bereiche verbrauchten Lichts für die Darstellung des Eigentlichen Bildes ausnutzen könnte, um einiges lichtstärker wäre. Das scheint aber leider aufgrund physikalischer Gegebenheiten nicht umgehbar zu sein.
Dennoch bleibt ein großer Lichtverlust! Das System ist nicht perfekt. Und warum sollte ich meine Überlegung als belanglos begraben??