Gründe für neues Bajonett

[sh3t0r]

Und günstiger für wen?

Für Canon. Ein neues Bajonett entwickelt sich nicht kostenlos.

Ein Hersteller (Sony) ist mit dem neuen Bajonett vorangegangen,

Warum ist denn Sony nicht einfach beim A-Bajonett geblieben?

 

[beiti]

Warum ist denn Sony nicht einfach beim A-Bajonett geblieben?

Langsam dreht sich der Thread im Kreis, obwohl er erst 5 Seiten hat...

Die Zahl der Bestandskunden mit Sony A-Bajonett war überschaubar; da konnte Sony es sich leichter erlauben, mit einem neuen Bajonett ganz von vorn anzufangen. Gleichzeitig war die Adaptierbarkeit fremder Linsen am Anfang sehr wichtig, damit überhaupt jemand die Kameras kauft (und damit Kunden anderer Marken ggfs. der Umstieg erleichtert wird).
Die Zahl der Bestandskunden von Canon und Nikon ist dagegen riesig und wollte berücksichtigt werden. Gleichzeitig ist die Adaptierbarkeit fremder Objektive hier völlig unwichtig, weil es im jeweiligen System ein mehr als ausreichendes Objektiv-Angebot gibt. Das alles hätte dafür gesprochen, die Bajonette beizubehalten. Man hätte dann ja trotzdem nach und nach DSLM-optimierte Objektive (mit Schrittmotoren etc.) rausbringen können.
Übrigens hatte auch bei Sony die Festlegung einen Stolperstein: Das E-Bajonett wurde ursprünglich nur für APS-C entworfen und wurde erst später auch für KB mitgenutzt. Deshalb hat Sony jetzt von allen neuen Systemen den geringsten Bajonettdurchmesser.[...]

 

[F21B58]

Warum ist denn Sony nicht einfach beim A-Bajonett geblieben?

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15246156&postcount=25

 

[sh3t0r]

Okay also ein kürzeres Auflagemaß hat für den Verbraucher keinerlei Vorteile, und Sony hat das E-Bajonett nur eingeführt um den Kunden den Umstieg zu erleichtern. Verstehe.

 

[Ray_of_Light]

Und günstiger für wen?

Für Canon. Ein neues Bajonett entwickelt sich nicht kostenlos.

Mit diesem Argument wäre es für Canon auch günstiger einfach keine neuen Kameras mehr zu entwickeln? Die entwickeln sich auch nicht kostenlos.

 

[sh3t0r]

Mit diesem Argument wäre es für Canon auch günstiger einfach keine neuen Kameras mehr zu entwickeln? Die entwickeln sich auch nicht kostenlos.

Neue Kameras können oft irgendwas besser als ihre Vorgängermodelle. Wie bereits bewiesen wurde ist das beim RF-Bajonett nicht der Fall, also war es einfach nur herausgeschmissenes Geld.

 

[Ray_of_Light]

"Bewiesen"?

 

[KHZ]

Und mit dieser völlig aus der Luft gegriffene Argumentationskette hältst Du es für bewiesen?

Welche zusätzlichen Freiheitsgrade sich bei der Objektiventwicklung bei einer kürzeren Schnittweite ergeben, insbesondere bei kurzen und sehr kurzen Brennweiten, wird hierbei doch völlig unter den Tisch gekehrt.

Dass eine kurze Schnittweite auch andere, neue Probleme mit sich bringt, ist auf der anderen Seite auch klar.

Karl

 

[sh3t0r]

"Bewiesen"?

Ja natürlich. Alles nur Marketing-Blabla.

Dass das RF 24-105 kleiner und leichter ist als das EF 24-105 ist nämlich auch nur ein Messfehler.

 

[mz-5]

Der Klappspiegel der SLR erfordert ein großes Auflagemaß, was eine mitunter störende Randbedingung für die Objektivkonstruktion bedeutet. Bei Weitwinkelobjektiven ist das offensichtlich, aber auch manche "Normalobjektive" funktionieren nicht an der SLR, z.B. das früher sehr beliebte Zeiss Sonnar. Ohne hochbrechende Gläser sind selbst hochlichtstarke 50mm Objektive schwierig zu konstruieren, weswegen diese früher oft mit 55mm oder 58mm Brennweite angeboten wurden. Um das zu vermeiden, wichen einige Hersteller sogar auf radioaktives Thorium-Glas aus.
Einfach mal Leica M-Objektive neben Leica R-Objektive stellen, dann wird der Größenunterschied deutlich. Ob Canon jetzt bereits solche kleinen Weitwinkel-Objektive im Angebot hat ist für die Bewertung des neuen Bajonetts unwichtig, sie werden dadurch aber möglich und Canon wird die zusätzlichen Möglichkeiten zu nutzen wissen.
Ich finde, dass hier auf sehr hohem Niveau gejammert wird. Canon bietet eine Adapterlösung, die die Verwendung der EF-Objektive ohne Einschränkung ermöglicht. Damit ist der gleitende Übergang zum spiegellosen System eingeleitet. Den Zeitpunkt des Umstiegs kann jeder selbst wählen. Eigentliche eine ideale Situation.

 

[beiti]

Neue Kameras können oft irgendwas besser als ihre Vorgängermodelle. Wie bereits bewiesen wurde ist das beim RF-Bajonett nicht der Fall

So weit würde ich nicht gehen. Ich glaube schon, dass ein möglichst knappes Auflagemaß und ein großer Bajonett-Durchmesser für einige (wenige) Objektivkonstruktionen vorteilhaft sein können. Wenn man nun etwas Neues anfängt, ist es logisch, auch auf diese Aspekte zu achten. Ich bezweifle nur, dass die Vorteile in der Summe groß genug sind, um die mit dem Neuanfang verbundenen Nachteile aufzuwiegen.

Dass man das verschieden beurteilen kann, verstehe ich auch. Je nachdem, wie tief man schon in einem System drinsteckt und welche Erwartungen man an ein neues System hat, wägt man die Argumente anders ab.

Ein möglicher Aspekt wurde, glaube ich, in diesem Thread noch gar nicht angesprochen: die Skalierbarkeit der Systeme.
Als einer der Vorteile des neuen Bajonetts wird ja das Argument geführt, bestimmte Objektive könnten bei kürzerem Auflagemaß kleiner und leichter werden; zumindest im Bereich kurzer Brennweiten ist da sicher was dran. (Ob der Vergleich mit Leica M/R so ganz passt, ist wieder eine andere Frage, denn zu Filmzeiten waren ja die Licht-Einfallswinkel noch nicht so kritisch.)
Dass im Bereich längerer Brennweiten der Vorteil wegfällt oder sich sogar umkehrt (weil die Objektive dort tendenziell um das fehlende Auflagemaß länger ausfallen), ist auch bekannt und wurde schon im Zusammenhang mit Sony E oft als Gegenargument angeführt.
Es scheiden sich die Geister stets an der Frage, ob eine spiegellose Kamera kleiner und leichter sein muss als eine DSLR. Leute, denen das Schleppen nichts ausmacht, legen sich die Zahlen hier natürlich anders zurecht als Leute, die sehnsüchtig auf kleinere und leichtere Alternativen warten.
Aber es gibt doch noch eine dritte Gruppe: Anwender, die zwar im Allgemeinen Gewicht und Schleperei in Kauf nehmen, aber je nach Anwendungsfall (z. B. Urlaub) auch mal klein und leicht unterwegs sein wollen. Heute kaufen diese Leute sich mehrere Systeme (z. B. zur KB-Ausrüstung zusätzlich eine mFT-Ausrüstung - oder zumindest eine Bridge oder Edelkompakte). Es wäre ja nicht schlecht, wenn man alle diese Ansprüche künftig in einem einzigen System (evtl. sogar mit derselben Sensorgröße) erfüllt bekäme - also wenn das System bestmöglich skalierbar wäre. So könnte es neben den schweren, lichtstarken Zooms und Bokeh-optimierten Festbrennweiten auch Pancakes, einziehbare Objektive und kompaktere Reisezooms geben (die deutlich lichtschwächer und weniger qualitätsfanatisch konstruiert sind - ich denke als Vorbild hier an die Superzoom-Objektive von KB-Kompaktkameras aus der späten Analog-Ära). All das dürfte mit knapperem Auflagemaß besser zu machen sein. Aber das ist erst mal nur meine Spekulation; ob die Hersteller sowas wirklich in Planung haben, weiß ich nicht. Bisher wurden ja als Leistungsbeweis der neuen Bajonette eher große und schwere Objektiv-Brocken vorgestellt.

Ich finde, dass hier auf sehr hohem Niveau gejammert wird.

Ja, klar. Ist daran irgendwas verkehrt?

 

[bemymonkey]

Ein möglicher Aspekt wurde, glaube ich, in diesem Thread noch gar nicht angesprochen: die Skalierbarkeit der Systeme.
Als einer der Vorteile des neuen Bajonetts wird ja das Argument geführt, bestimmte Objektive könnten bei kürzerem Auflagemaß kleiner und leichter werden; zumindest im Bereich kurzer Brennweiten ist da sicher was dran.

Da zeigt zumindest Nikon bisher wenig Interesse. Canon hat da schon eher in der Vergangenheit mal etwas in Richtung Pancake-Objektiv gebaut. Das wäre alleine schon für mich ein Grund, mir eine Nikon Z anzulächeln. Ein schön kleines 28er oder 35er wäre da doch mal was...

Ich bin ja gespannt, wie schnell EF und F-Mount tatsächlich eingestampft werden. Ob's wohl jeweils noch einen Body oder zwei gibt? Vielleicht nur noch Einsteiger-Bodies in APS-C/DX?

Ich denke, so etwas wie ein D750 oder D850 (oder 6D2/5D4) Nachfolger wäre angesichts der mit Z/RF geschaffenen Unsicherheit der Käufer unsinnig - ich werde mir nämlich jetzt auch sämtliche F-Mount Käufe doppelt und dreifach überlegen.

 

[Robert9]

Hmmm ... währendessen kann ich mich einfach nicht dazu durchringen mir ein Sigma für Sony zu kaufen. Trotzdem ich gerade versuche (echt jetzt!) meine ganzen Canon Kameras loszuwerden und selbige seit sicher ein, zwei, drei Jahren nicht mehr wirklich angerührt habe, ist da eine Sperre ...

Denn vielleicht wird aus der R ja doch noch eine RR oder eine RR9 und dann will ich doch lieber ein Objektiv haben, dass notfalls mit Adapter an Sony und Canon läuft als das Sonydingens, das sonst nirgends läuft. Ist das nicht herrlich ... bescheuert ...

Apropos, hätte man eine R bauen können an die man Sony-Glas hätte packen können? Himmel, dann hätten wir noch mehr von diesen unglaublichen Luxusproblemen.

Weiter oben hat wer gefragt, warum ich eine R mit EF hätte haben wollen. Weil ich dem Adapter nicht traue, aber falls der doch so funktioniert wie ich mir das vorstelle ... hat Canon alles richtig gemacht. Aber wo sind die 17 Blendenstufen! Wissen die nicht, dass ich das ganze Jahr mit derart vielen Lichtsituationen auskommen muss, dass ich mich über alles freue, was ich noch aus hell oder eher dunkel rausholen kann. (Apropos da gab es einen Artikel die Tage über Helligkeitsstufen für hell und dunkel, war sehr interessant ...)

Ansonsten sollte jetzt wer ein Canikonopoly herausbringen! Das Spiel beginnt direkt 1945 nach der Kapitulation in Japan/Deutschland ... Du bist der Nachwuchssprößling einer Fabrikantenfamilie und hast alle Entscheidungen für den weiteren Verlauf des Unternehmens zu treffen ... und alle Jahrzente wieder könntest Du umsteigen wollen, falls Du klug gespielt hast und genügend Kohle und Fans/Jünger/Kunden in der Welt hast ... Du kannst technisch nach vorne rennen und scheitern, Geld sparen, Vertrauen bewahren und bei Deinem Minimount bleiben oder die Welt vor den Kopf stoßen und was ganz neues bringen .... herrlich ... überlegt Euch das mal!

All meine Canons konnte ich nicht manuell am Shift-Adapter nutzen (nur mit 2. Kamera ...) weil kein Blendenrad dran ist, dafür sind die Dinger elektronisch angesteuert und funktionieren jetzt am Adapter mit Autofokus? Die vielen Nikons habe ich mir gekauft nur wegen der Shifterei (die 67 und 645 ebenso) bzw. weil ich 300mm für 200 Euro kriege ... funktionieren sie an der Z? Sony hatte wenig Rücksicht zu nehmen, und war eben noch Alleinherrscher, jetzt haben sie den Pimmelbingodurchmesser, der zumindest gerüchtetechnisch nichts taugt, war ja nur für APSC gedacht ...

Ereigniskarten, Erdbebeben, Produktion im Billiglohnland oder zuhause, günstigere Preise, mehr Qualität, mehr Vertrauen ... ist das nicht ein herrlicher Ansatz?!

Ich möchte bitte einen Euro pro verkauftem Spiel haben! Und alle Objektive zu allen Kameras. Und einen der meine Arbeit am Rechner macht. Und einen der fotografiert. Und dann wenigstens die Bildauswahl? Ach, nö lass mal stecken ...
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[PrimaFoto]

Ist das nicht herrlich ... bescheuert ...

Was soll man dazu noch sagen?

Und alle Objektive zu allen Kameras. Und einen der meine Arbeit am Rechner macht. Und einen der fotografiert. Und dann wenigstens die Bildauswahl? Ach, nö lass mal stecken ...

Die Eier-legende-Wollmilchsau ist deshalb auch nur ein Fabeltier.

 

[rodinal]

Apropos, hätte man eine R bauen können an die man Sony-Glas hätte packen können? Himmel, dann hätten wir noch mehr von diesen unglaublichen Luxusproblemen.

Ich befürchte, hier lässt sich das Imperium nicht auf Spiele ein, sondern schlägt zurück und macht keine Gefangenen...Aber einen gesponsorten F-Mount-Adapter könnte ich mir gut vorstellen- natürlich mit eingebautem AF-Motor.

 

[Dilettant]

Wird spannend zu sehen, ob das Canon R Protokoll was ganz neues ist, oder ein EF 3.0. Ich glaube bevor ich einen EF->R Adapter das erste mal an die Kamera flansche muss ich ihn zerlegen.

Ein Canon- Mitarbeiter hat mir gesagt, dass die Adapter schlicht durchschleifen, so wie auch der M-EF-Adapter.

Bei Filmkameras regt sich heute auch keiner mehr auf, dass die keinen optischen Sucher mehr haben auch wenn das früher mal Standard war.

Das kann man nicht so einfach vergleichen, finde ich. Die elektronischen Sucher waren die ersten Jahre grottenschlecht bis schlecht (pixelig, Lag, ruckeln, miese Farbdarstellung, ...) und sind meiner Meinung nach erst in den letzten 2-3 Jahren akzeptabel geworden (ich habe bei jeder Photokina dutzende getestet).

Im Gegensatz zum Fotografieren habe ich beim Filmen nie den Bedarf an schnellen Schwenks, während ich die Kamera am Auge habe. Da stört dann vieles von da oben schon mal nicht mehr so sehr.
Dazu habe ich beim Filmen sowieso einen vergleichsweise gigantischen Stromverbrauch, da kommt es auf das bisschen Sucher auch nicht mehr an. Die SLR kann ich auf dem Stativ stundenlang zum Beobachten nutzen, ohne dass sie Strom braucht, und dann habe ich sie in kürzester Zeit aus dem Schlaf geholt. Reicht locker für >>800 Bilder und eine mehrtägige Wanderung.
Die DSLM dagegen (auch hier hatte ich mehrere) sind immer ratzfatz leer. Ganz besonders, wenn man mal vergessen hat, die Kamera auszuschalten und sie dann so im Rucksack hatte.

Foto und Film sind halt zwei völlig unterschiedliche Dinge mit entsprechen unterschiedlichen Anforderungen udn Erwartungen.

 

[Dilettant]

Durch Nikons Fortschritte war Canon im Zugzwang und steckte vorhandene Technologie eilig in einen R-Body, dessen Einstufung nicht Fisch, nicht Fleisch ist. Entsprechend trägt die Modellreihe noch keinen Zifferncode (ein-, zwei-, dreistellig), der die Positionierung anzeigen würde.

Die Bedienung der R ist im Prinzip wie die der M5. Alleine das zeigt meiner Meinung nach schon, dass sie eher ein Einsteigermodell eienr später größeren Palette sein wird. Und das ist für mich auch der Grund, sie nicht zu kaufen: Meine Spiegelreflexe (5D IV) kann ich am Auge blind und schnell bedienen. Das geht mit der M5 und der R nur umständlicher und langsamer, insbesondere, wenn die Kamera am Auge bleiben soll.

Was Canon geritten hat, das Moduswahlrad abzuschaffen, ist mir ein Rätsel. Das Ding ist schnell und zuverlässig und auch blind (mit Auge am Sucher) sehr schnell bedienbar. Bei der Gelegenheit hätten sie ja wenigstens mal den Ein-Schalter an den Auslöser legen können, wo er ergonomisch hin gehört - aber nein, die lassen ausgerechnet und ausschließlich den Anschalter als Drehrad links.

Die R kann vermutlich etwas mehr als eine 6DII, aber sie ist ja auch neuer. Von der Klasse her, insbesondere der Bedienung nach zu urteilen, scheint sie mir aber unterhalb der 6D angesiedelt zu sein. Und wenn Canon dieses Konzept bei den später hoffentlich folgenden größeren Modellen beibehält, dann werden für mich plötzlich alle Hersteller interessant.


Was das Bajonett angeht, finde ich die Entscheidung zu etwas Neuem völlig in Ordnung. Mir genügt die Kompatibilität. Zur Not würde ich mir mehrere Adapter kaufen - alleine schon wegen der verschiedenen Varianten nicht unsinnig - und dann jeweils eines am Objektiv lassen.
Den neuen Einstellring hätte man sicherlich auch am EF noch implementieren können, das ist doch gewiss ein Bus-System, das sowas dann auch abbilden (kommunizieren) könnte. Aber ich gehe davon aus, dass sich die Ingenieure und Produktmanager mehr dabei gedacht haben als dass ein paar Leute dann mehr Objektive kaufen als wenn sie bei EF bleiben.

Die Größe der Kamera bzw die Länge des Gesamtsystems ist dabei wohl unwichtig. Für klein&leicht gibt es das M-System mit seinen vielen oft lichtschwachen, dafür aber recht kleinen und vor allem federleichten Objektiven.
Die Objektive für die R sind Klopper, bei denen man, würde eines runterfallen, Angst haben müssen, dass es den Boden durchschlägt. Das kürzere Auflagemaß hat an also ganz bestimmt nicht gewählt, damit Kamera und Objektiv dann zwei Zentimeterchen kürzer sind.

Also - ich finde das neue Bajonett ok. Und wenn die damit auch noch was geiles zaubern können, was sonst nicht möglich gewesen wäre, dann finde ich es sogar gut. Meine teuren EF-Objektive werden dadurch nicht funktionslos. Sorgen mus sich mir da eher machen, wenn Canon einen Nachfolger herausbringt und dann schlagartig keine Ersatzteile mehr für meines da sind (bzw nicht mehr gesichert). DAS macht obsolet, nicht ein weiteres Bajonett.
(Hat eigentlich irgendjemand gefragt, ob mit dem EF-M das EF-S abgeschafft wird?)

 

[-rabu-]

Ich finde die Frage berechtigt. Wenn es kompakt sein soll, gibt es EOS M, die aber vielleicht stirbt. Für die qualtitätsorientieren wäre EF doch passend. Vorteile durch RF sehe ich nicht. Canon hätte Mitteformat machen sollen. Da wäre ein neues Bajonett nötig gewesen.
So sieht es für mich aus, dass zusätzlich Objektive für RF verkauft werden sollen.
So überzeugend finde ich RF und auch Z jedenfalls nicht.

 

[berniecook]

Hallo,
Es gibt Gründe für ein neues Bajonett am Beispiel Canon:
1. Das NEUE erste Gehäuse lässt sich teuer verkaufen (derzeit 2499;-€ ohne Objektiv mit Adapter)
2. Es lassen sich "neue" Objektive an den Mann bringen, die man kostengünstiger produzieren aber teurer verkaufen kann.
3. Adapter dazu, damit man kompatibel zum bisherigen Objektiv Portfolio ist, man will ja schließlich die Canon Kunden behalten.
4. Man hat eine Spiegellose im Programm mit Vollformat (Marketing) im Programm.
5. Man ist im Gespräch (siehe dieser Thread).
6. Man würzt das neue System mit ein paar Features die es bisher noch nicht gab.

etc.
So oder so ähnlich kann man das auch bei anderen Herstellern beobachten.
Fazit: neues Bajonett zum mehr Geldverdienen
Fazit für den Fotografen (egal ob Profi oder Amateur): Das Foto macht immer noch der Fotograf, die Kamera ist das Werkzeug dazu. Es ist jedem selbst überlassen, was er schlussendlich als Werkzeug zum fotografieren nimmt.
Es ist somit egal, ob neues Bajonett oder nicht. Es kommt auf das fotografieren an sich an!
Ich fotografiere mit noch alten Objektivschätzchen aus dem letzten Jahrhundert und zugegeben ja mit einem Adapter und es macht Spass außerhalb der 1000 digitalen Features der Kamera immer noch die Blende und die Schärfe manuell einstellen zu müssen...
Grüße

 

[MiloSG]

Meine Meinung: Bei dem Kamerapark hast du offensichtlich genügend Geld beides parallel zu betreiben.

Behalt doch alle, und kaufe dir mehr.