Gründe für neues Bajonett

[mstraeten]

Nein, aber wer eine neue Kamera braucht um bessere Bilder zu machen, braucht auch neue Töpfe um besser zu kochen ...

 

[Ray_of_Light]

Aber man hätte doch auch einfach neue und bessere Objektive für EF bauen und sich das neue Bajonett sparen können. Wäre sicherlich günstiger gewesen.

Und damit Nikon Z, Sony und bald Panasonic das Feld überlassen?

Und günstiger für wen? Canon ist nicht in erster Linie dazu da Canon-Fotografen glücklich zu machen, sondern um Umsatz zu generieren und damit Geld zu verdienen. (Einer der Gründe auf die Frage aus dem Threadtitel...)

 

[beiti]

Und damit Nikon Z, Sony und bald Panasonic das Feld überlassen?

Ja, das ist genau der Punkt: Ein Hersteller (Sony) ist mit dem neuen Bajonett vorangegangen, daraufhin haben die anderen nachgezogen. Keiner wollte der Einzige sein, der am Ende mit einem "altmodischen" Bajonett dasteht - ob das nun technisch so schlimm gewesen wäre oder nicht. Ohne die Einführung von KB-Format mit Sonys E-Bajonett hätte die Entwicklung bei den anderen Herstellern vielleicht eine andere Richtung eingeschlagen (auch wenn die Ingenieure, sofern man den Interviews glauben darf, schon relativ schnell begeistert von der Idee eines neuen Bajonetts waren).

Der Verlierer in dem Spiel um technische Spezifikationen ist ironischerweise Sony. Noch vor zwei Monaten galt das E-Bajonett als Vorreiter und das mit Abstand modernste System. Jetzt gibt es plötzlich drei neue Systeme mit ähnlich kurzen Auflagemaßen, die gleichzeitig aber größere Durchmesser haben. Ich glaube zwar, dass der geringere Durchmesser des E-Bajonetts für 99 % der Objektiv-Neuentwicklungen keine Rolle spielt, aber "gefühlt" ist er jetzt eben ein Argument gegen Sony.
Das erinnert mich ein wenig an Minolta: Die haben damals als erste Firma ein AF-Bajonett eingeführt, wurden aber kurze Zeit später von Nikon und Canon abgehängt. Canon hatte das viel modernere und zukunftsweisendere System mit großem Bajonett-Durchmesser und vollelektrischer Übertragung, Nikon hatte die Kompatibilität zu unzähligen alten Objektiven. Minolta hatte keins von beiden; ihr AF-Bajonett war nicht kompatibel zu bisherigen Minolta-Objektiven, und trotzdem war das neue Bajonett technisch nicht moderner als das von Nikon. Dass sie als erste Firma mit AF auf den Markt gekommen waren, zählte dann auch nicht mehr.

 

[Mi67]

Die Entwickler waren vermutlich froh, bei dieser Gelegenheit
a) einen Sensor-seitig stärker telezentrischen Strahlengang konstruieren zu können
b) einen schnelleren Übertragungsmodus mit höherer Bandbreite einbringen zu können

Dass sie diese Effekte auch nutzen, hat Canon mit den "use cases" eines mit f/2 geöffneten 2,5-fach-Standardzooms und insbesondere mit einem offenblendentauglichen 50/1.2 optisch und mit dem frei belegbaren elektronischen Bedienungsring in Anfängen gleich mit demonstriert.

So weit zu den Fakten. Spekulation meinerseits ist, dass Canon mit den Bajonett-Spezifikationen und Objektiven schneller vorankam, als mit der Sensortechnologie. Durch Nikons Fortschritte war Canon im Zugzwang und steckte vorhandene Technologie eilig in einen R-Body, dessen Einstufung nicht Fisch, nicht Fleisch ist. Entsprechend trägt die Modellreihe noch keinen Zifferncode (ein-, zwei-, dreistellig), der die Positionierung anzeigen würde.

 

[F21B58]

Sony hat mit Einführung des FE-Bajonetts vor ein paar Jahren genau dasselbe gemacht - warum ist es bei Sony (die du offenbar besitzt) OK, aber bei Canon und Nikon doof?

Der Unterschied ist, dass Nikon F und Minolta/Sony A bis zuletzt auf mechanischen Schnittstellen für Blende/AF setzten, während Canon schon beim Wechsel von FD auf EF auf ausschliesslich elektronische Schnittstellen gesetzt hat.

Von daher ist die Abkehr von Altlasten bei Sony/Minolta A, Nikon F und ehemals Canon FD richtig und nachvollziehbar, das langfristige Ende für EF ist jedoch völlig unnötig.
Es ist mir auch ein Rätsel, warum man diesen marketingtechnischen GAU riskiert und den Nutzern von über 100 Mio. EF-Objektiven die Nutzung nur noch über Adapter zumutet. Das Marketinggelaber von "neuen Möglichkeiten" macht's keinen Deut besser, dass ich dem Laden im Laufe der Jahre gute 40k€ in den Rachen geworfen habe und damit jetzt auf's Abstellgleis geschoben werde, welches in ein paar Jahren am Prellbock endet.

 

[Mi67]

..., das langfristige Ende für EF ist jedoch völlig unnötig.
Es ist mir auch ein Rätsel, warum man diesen marketingtechnischen GAU riskiert und den Nutzern von über 100 Mio. EF-Objektiven die Nutzung nur noch über Adapter zumutet. Das Marketinggelaber von "neuen Möglichkeiten" macht's keinen Deut besser, dass ich dem Laden im Laufe der Jahre gute 40k€ in den Rachen geworfen habe und damit jetzt auf's Abstellgleis geschoben werde, welches in ein paar Jahren am Prellbock endet.

Wer spricht denn jetzt (schon) vom langfristigen EF-Ende?

Marketingtechnischer GAU wäre es gewesen, die spiegellose Kamera mit einem unnötig großen Auflagemaß gleich vorab zu "kastrieren". Man kann nicht einerseits spiegellos wünschen, andererseits aber den kompletten und unveränderten Erhalt des SLR-Bajonetts fordern.

 

[beiti]

während Canon schon beim Wechsel von FD auf EF auf ausschliesslich elektronische Schnittstellen gesetzt hat.
Von daher ist die Abkehr von Altlasten [...] völlig unnötig. [...]
den Nutzern von über 100 Mio. EF-Objektiven die Nutzung nur noch über Adapter zumutet.

Im Prinzip bin ich zwar auch der Ansicht, dass der Wechsel bei Canon unnötig war, aber man muss natürlich auch die Gegenseite sehen: Gerade durch das vollelektronische Bajonett klappt die Weiternutzung der EF-Objektive per Adapter besonders reibungslos.
Nikon musste beim Bau des Adapters einige Verrenkungen machen und hat letztlich auch einen Teil der Kompatibilität aufgegeben. Also Nikon-Nutzer haben im Zweifelsfall mehr Grund zur Klage als Canon-Nutzer.

Jetzt ist es halt so wie es ist. Selbst wenn hier im Thread alle für die alten Bajonette wäre und die Hersteller aufmerksam mitlesen würden, würden sie an ihren Plänen wohl nichts mehr ändern.
Obwohl, bei Nikon weiß man nie. Die werfen ja gern mal Pläne über Bord...

 

[F21B58]

Canon ist nicht in erster Linie dazu da Canon-Fotografen glücklich zu machen, sondern um Umsatz zu generieren und damit Geld zu verdienen. (Einer der Gründe auf die Frage aus dem Threadtitel...)

Zu Punkt 1:

Und das erreicht man, indem Bestandskunden verprellt werden? Millionen EF-Nutzer plötzlich die Blöden sind, die nur per Adapter an der neuen Technik teilhaben können?

Zu Punkt 2:

das hat als Marktführer mit EF nicht geklappt?

 

[Ray_of_Light]

Siehe selber Beitrag (#22), erster Satz.
Wenn die Bestandskunden erstmal zu Nikon, Sony oder Panasonic abgewandert sind - und gerade hier im Forum ist die Tendenz zu wechseln, immer das neueste haben müssen etc. besonders ausgeprägt - kann man ihnen auch keine EF-Objektive mehr verkaufen, und das Weiterbestehen der Marktführerschaft damit in Frage gestellt.

 

[F21B58]

Der EOS R liegt aber ein EF-Adapter bei. Daher kann durch sie nicht der Verkauf neuer Objektive angekurbelt werden.

Es wird auf Dauer Funktionen und/oder Features geben, die über den Adapter nicht unterstützt werden, jede Wette. Die Kundschaft wird zu nativen Objektiven getrieben, ansonsten hätte man sich die Nummer mit "R" ja sparen können.

 

[F21B58]

Siehe selber Beitrag (#22), erster Satz.
Wenn die Bestandskunden erstmal zu Nikon, Sony oder Panasonic abgewandert sind - und gerade hier im Forum ist die Tendenz zu wechseln, immer das neueste haben müssen etc. besonders ausgeprägt - kann man ihnen auch keine EF-Objektive mehr verkaufen, und das Weiterbestehen der Marktführerschaft damit in Frage gestellt.

Damit setzt Du voraus, dass EF-Kunden das neue Bajonett wollen. Völlig konträr zur Realität...

 

[F21B58]

Wer spricht denn jetzt (schon) vom langfristigen EF-Ende?

Marketingtechnischer GAU wäre es gewesen, die spiegellose Kamera mit einem unnötig großen Auflagemaß gleich vorab zu "kastrieren". Man kann nicht einerseits spiegellos wünschen, andererseits aber den kompletten und unveränderten Erhalt des SLR-Bajonetts fordern.

1.: Du glaubst ernsthaft, das Canon auf Dauer zweigleisig im Kleinbildsegment fährt? Oder gar 4-gleisig, mit EF, EF-S, EF-M und R?
Wenn sie an EF festhalten wollten, gäb's 'ne 5D M(irrorless). Die Entscheidung pro "R" ist ein Wegweiser, ergo ist alles abseits von "R" Sterben auf Raten.

2.: erklär's mir noch mal: was genau ist am neuen Bajonett und dem kleinen Auflagemass so toll?

Und ich wüsste auch gerne, inwieweit eine gedachte 5DM kastriert ist.

IMHO ist eher die "R" kastriert. Die muss man über Adapter ( ) auf das so rückständige Auflagemass bringen, welches eine beispiellose Auswahl an Objektiven bringt und sich über Jahrzehnte bewährt hat.
Um Ausnahmelichtstärken (1.0/50, 1.2/85, 1.8/200) nutzen zu können. Und ebenso, um extrem kurze und excellent auflösenden 11mm oder ultralange Supertele nutzen zu können, die allesamt die Rekordauflösung einer 5Dsr bedienen können. Womit wir beim Ausgangspunkt der Frage wären: was genau fehlt (bspw. in Sachen Bildqualität) bei EF, wenn man die "R" erst mit Adapter für das gebrauchen kann, womit man jahrzentelang den Markt dominiert hat?

 

[Mi67]

1.: Du glaubst ernsthaft, das Canon auf Dauer zweigleisig im Kleinbildsegment fährt? Oder gar 4-gleisig, mit EF, EF-S, EF-M und R?

Das wird weniger Canon als vielmehr der Kunde entscheiden. Canon wird das System hochskalieren, welches beim Kunden stärker nachgefragt wird. EF-S war ein Behelf, der kein wirklich neues System brachte. EF-M wird nicht so rasend nachgefragt, so dass dort der Kunde die Richtung vorgibt, dass EF-M nicht rasend befördert wird. Bei RF wird man sehen müssen, wo die Reise hingeht.

2.: erklär's mir noch mal: was genau ist am neuen Bajonett und dem kleinen Auflagemass so toll?

Und ich wüsste auch gerne, inwieweit eine gedachte 5DM kastriert ist.

Lies einfach: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15246134&postcount=24

 

[F21B58]

Lies einfach: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15246134&postcount=24

Och nee, keine theoretischen Abhandlungen. Theoretisch war digitale Fotografie anfangs im Kleinbildformat auch nicht in der Qualität machbar, welche dem Film entspricht, aufgrund der Eigenschaft des Lichts, nicht gerade auf den Sensor zu treffen.

Somit, praktische Beispiele bitte. Im Bezug auf Kompaktheit oder Bildqualität, die Punkte werden hier ja immer wieder kolportiert. Wo ist das Weitwinkel, welches das SLR-Pendant im Bezug auf die Abmessungen nennenswert unterbietet?
Welches Weitwinkel ist optisch nennenswert besser als das jeweilige SLR-Gegenstück? Wobei ja nicht mal geklärt ist, inwieweit sich bessere Abbildungsleistung am Erscheinungsdatum und dem Entwicklungsstand festmachen lässt, man muss nur mal das EF35L mit dem 35L II vergleichen. Oder die Randschärfen der Kleinbildsensoren, welche es ja so eigentlich auch nicht geben kann, siehe oben...

 

[Nightshot]

Die Entwickler waren vermutlich froh, bei dieser Gelegenheit
...
b) einen schnelleren Übertragungsmodus mit höherer Bandbreite einbringen zu können

Dafür braucht es kein neues Bajonett und brauchte es auch nicht. Seit etwa 2005 gibt es bei Canon das EF 2.0 Protokoll, wie ich es nenne. Beim Handshake, wo sich Objektiv und Kamera kennen lernen läuft noch alles mit der alten gemächlichen Geschwindigkeit. Was bist denn du? Was kannst denn du? Und wenn das Objektiv meldet, hej, ich kann aber auch 2.0, schaltet die Kamera sofort in den Turbo Mode, erhöht die Clock auf dem Bus gleich um einen deutlichen Faktor und spricht mit dem Objektiv nur noch in 16bit, statt nur in 8bit und auch mit ganz anderen Befehlen. Wird spannend zu sehen, ob das Canon R Protokoll was ganz neues ist, oder ein EF 3.0. Ich glaube bevor ich einen EF->R Adapter das erste mal an die Kamera flansche muss ich ihn zerlegen.

IMHO ist eher die "R" kastriert. Die muss man über Adapter ( ) auf das so rückständige Auflagemass bringen, welches eine beispiellose Auswahl an Objektiven bringt und sich über Jahrzehnte bewährt hat.

Sieh das doch mal historisch und vergleiche eine Leica M mit einer Leica R. Beide nehmen auf KB auf und es gibt Objektive mit gleicher Brennweite und Lichtstärke. Leica M, schön schnucklig klein und handlich, aber du siehst halt nicht das Bild so, wie es exakt später auf dem Film aussehen wird, sondern nur durch den externen Sucher. Baust einen Spiegel in den Strahlengang, siehst genau das gleiche im Sucher wie bei der Belichtung später auch auf dem Film landet. Tolle Sache, aber weil der Spiegel Platz braucht muss das Auflagemaß drastisch erhöht werden und das Ergebnis sind im Vergleich zu vorher mächtig große Objektive.

Digital können wir vor der Aufnahme jetzt das Bild auch schon durch das Objektiv sehen. Also back to the roots, der Spiegel fällt wieder raus und wir kehren wieder zum alten Auflagemaß zurück. Wenn auch der letzte Vorteil vom Spiegel gefallen ist (der schnellere AF beim Sport), sind die alten Bajonette schlicht tot und nur noch in der Vitrine zu bewundern oder über Adapter zu verwenden. Bei Filmkameras regt sich heute auch keiner mehr auf, dass die keinen optischen Sucher mehr haben auch wenn das früher mal Standard war.

 

[Nightshot]

Wo ist das Weitwinkel, welches das SLR-Pendant im Bezug auf die Abmessungen nennenswert unterbietet?

Da du auf direkte Vergleiche stehst: Sony FE 12-24mm F4 G gegen Sigma 12-24mm F4,0 DG HSM Art. Beide auf der Höhe der Zeit, das Sony mit 565 g in der linken Ecke, das Sigma mit 1150 g in der Rechten. Wenn willst kannst ja noch das Canon 11-24/4,0 mit 1180 g in den Ring schicken, aber das liefert ja auch noch 1mm mehr WW, von daher nicht vergleichbar.

 

[rower]

gelöscht ... falscher Thread

 

[sarahhoa]

Eben ...

Ich find es sogar ziemlich genial das man dann sogar EFS Objektive in einem Crop Modus verwenden kann...

Wirklich lichtstarke Objektive sind für Ef-S nicht zu finden. Die sind alle für Vollformat gerechnet. Ich find´s nicht wirklich genial solche Objektive im Cropmodus zu verwenden. Wer braucht sowas denn.
Wenn ich 2500 € ausgebe, dann nutze ich auch was die Kamera anbietet.

Mal ehrlich, wer hat schon Lust, immer wieder mit irgend einem Adapter rumhantieren zu müssen. Die Profis sicherlich schon garnicht und die meisten Amateure sicherlich auch nicht. Da gibt es nichts schön zu reden, das halte ich Murks.

 

[Ray_of_Light]

Damit setzt Du voraus, dass EF-Kunden das neue Bajonett wollen. Völlig konträr zur Realität...

Völlig konträr zur Realität?

Klar, das DSLR-Forum ist nicht unbedingt als repräsentativ für alle Fotografierenden zu betrachten (s. auch #29). Aber:

Hier im Thread haben wir 2 bis 3 Stimmen welche dem neuen Bajonett nichts abgewinnen können. Jedoch deutlich öfter habe ich hier im Forum gelesen - auch von Canon-Fotografen - dass sie sich die EOS R kaufen werden, oder sogar schon bestellt haben.

 

[Robert9]

Gedanken beim Aufwachen ...

Ich habe gestern meine erste digitale Canon Vollformat aus dem Schrank geholt und werde heute mit 12 MP losziehen, soweit die Akkus sich über Nacht noch laden konnten. (...) Damals hatte ich einen echten Wettbewerbsvorteil, weil niemand um mich herum die 10k Kaufpreis hatte. Bezahlt habe ich viel weniger, da gab es noch echte Margen im Großhandel.

Eine R hat sicherlich den Vorteil, dass man wieder Millionen an Objektiven verkaufen will. Der Adapter ist ja vielleicht keine Behelfskrücke und es wird am Sensor liegen, ob man beide Fokusarten nutzen kann. Dazu hat noch keiner was geschrieben bzw. gefragt, was hier besser wäre.

Angeblich sei ein 50 1.0 und 1.2 richtig schnell an der R?

Ein Herr Schumacher schreibt, dass Canon sowieso in Richtung Video will und die Fotographen nicht mehr so wichtig wären. Kann das sein? Er schreibt auch, dass Canon nicht besser kann und dass wir sowieso verarscht werden von allen.

Und eigentlich will ich nur Geld ausgeben, denn was soll zur A7R3 schon besser werden, was mich interessiert?

Das einzige was mir fehlt, ist ein schnellerer AF bei wenig Licht, wobei schon jetzt 4 von 5 Bildern scharf sind, somit unnötiges Gejammer und vorgeschobene Kaufgründe. Ich produziere Bildchen und keine hohe Kunst.

Und für Kunst, brauche ich einen anderen Fotografen und viel Geld für hübschere Modelle, Umgebung, Schminke und Klamotten, aber keine neue Kamera.

Und trotzdem bringe ich es nicht fertig bei Ebay endlich mal ja zu sagen und rede mir immer ein, dass ich nichts verschenken will, wenn jemand meinen Canon Kram will. Gestern angeboten 1400 für 5D3 mit 30k Auslösungen plus 70-200 IS L in neu ... und trotzdem will ich das Zeug nicht hergeben, obwohl ich es nie nutze. Auch das 2. Kamera Argument ist Quatsch, gibt ja noch R2 und 5Ds.

Und noch ein Gedanke: 20, 24, 35, 50, 85 und neuerdings 100-400 sind so viel mehr als ich wirklich brauche. Welche Krankheit ist es trotzdem 50 Objektive im Schrank zu haben? Warum würde ich das 50 1.0 selbst für 4.5k nicht hergeben, die bei Ebay wer verlangt und scheinbar bekommen hat? Ich nutze es nie.

Mach Dich frei!

Weg mit einem Schrank voll Fotokram.
Weg mit einem halben Raum voll mit Hensel, Godox reicht und braucht kein Kabel.
Weg mit 3000 echten Büchern! Du liest sie nicht nochmal. Und vieles hast/kriegst Du digital.
Weg mit so vielen Töpfen in der Küche. Du benutzt max. vier davon.
Weg mit 1000 DVDs! Fernsehen macht blöde und Du kennst sowieso jeden möglichen Handlungsverlauf.
Weg mit einem ganzen Zimmer voller Klamotten, wovon 80% nie getragen werden!

Ich bin nicht Herr meiner selbst, ich kann nichts hergeben. Und ich will die Nikon und die Canon und die Fuji und eine neue schnelle Phase One mit 50MP zur Nutzung der bestehenden Objektive.

Aber auch Phase One verarscht mich, weil sie nur noch superteuer raus bringen statt mir für überteuerte 10k was kleines hinlegen. So muss ich wieder 50k ausgeben um die bestehenden Objektive zu nutzen oder bei dem alten, langsamen Schrott bleiben.

Ich habe nicht alle Tassen im Schrank und auch davon zu viele.

Ich stehe jetzt auf und dann verkaufe ich alles gleich nach dem ersten Kaffee. Versprochen. Oder nach dem zweiten. Oder besser erst morgen ...
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