Grosser UWW-Vergleichstest FX vs. DX

[Char]

Ich glaube, dann musst du dir nochmals den Photozone-Test oder meine gezeigten Bilder anschauen. Bei 35mm ist das 16-35er nämlich am besten. Auch bei Offenblende ohne Einschränkung knackscharf bis in die Ecken - an 12MP .

Am Besten ist es bei 28mm. Und: Offenblende interessiert mich nicht, weil ich es da kaum einsetzen werde. Wozu auch? Ich kann ja abblenden.

Es waere halt nett, wenn das Objektiv spaeter mal auch 18 oder 20 MP aufloesen koennte.

 

[dmkdmkdmk]

Am Besten ist es bei 28mm. Und: Offenblende interessiert mich nicht, weil ich es da kaum einsetzen werde. Wozu auch? Ich kann ja abblenden.

Es waere halt nett, wenn das Objektiv spaeter mal auch 18 oder 20 MP aufloesen koennte.

Stimmt, gemäss Test ist es um 28mm am besten. Bei meinen Vergleichsbildern merkt man aber keinen Schärfeunterschied zwischen 30mm und 35mm. Ich hoffe, dass Nikon den 12MP weiterhin treu bleibt. Sonst muss ich meine D700 noch lange behalten .

 

[apiel123]

Ein paar Anmerkungen:

Es ist relativ unsinnig einen solchen Vergleich anzustellen.

Warum?

Du vergleichst eine D700 mit Objektiven gegen eine D300 mit Objektiven wo beide nicht nur das Format unterscheidet sondern die Anforderungen des Sensors. Hochgerechnet auf das FX Format entspricht die D300 nämlich einer 24MP FX Kamera (bezüglich der Anforderungen des Sensors), Pixeldichte mal genannt.
Weiterhin schaltest du CA Korrektur und Vignettierungskorrektur an, anstatt die ungeschönten Bilder zu zeigen, da würde man zum einen die starke Vignettierung bei f4 am 16-35 sehen, zum anderen sind die Nikon CA und Vig.-Korrekturen bei Nikon Objektiven natürlich besser weil darauf abgestimmt.
Weiterhin ist die starke Verzeichnung bei 16mm sehr störend, und kommt mir bitte nicht mit Softwarekorrektur, damit verlierst du nämlich enorm viel Bildqualität.

Tests haben an der D3X gezeigt das im Bereich 28-35mm das 16-35 in der optischen Leistung nachläßt, was sich aber durch abblenden auf f8 beheben läßt.

Und im Zeitalter der immer höheren MP, wie lange wird es die 12MP denn noch geben, höchstens 2-3 Jahre noch, dann hast du als Mindestauflösung 24 MP bei FF.

 

[Char]

Du vergleichst eine D700 mit Objektiven gegen eine D300 mit Objektiven wo beide nicht nur das Format unterscheidet sondern die Anforderungen des Sensors. Hochgerechnet auf das FX Format entspricht die D300 nämlich einer 24MP FX Kamera (bezüglich der Anforderungen des Sensors), Pixeldichte mal genannt.

Und was ist daran unsinnig? Aus beiden Kameras kommen Bilder mit 12MP raus. Dass die D300 eine hoehere Pixeldichte hat, hilft mir in dem Brennweitenbereich nicht - die Bilder kann ich deshalb auch nicht groesser drucken.

Weiterhin ist die starke Verzeichnung bei 16mm sehr störend, und kommt mir bitte nicht mit Softwarekorrektur, damit verlierst du nämlich enorm viel Bildqualität.

Fuer Landschaftsfotografie ziemlich egal.

Und im Zeitalter der immer höheren MP, wie lange wird es die 12MP denn noch geben, höchstens 2-3 Jahre noch, dann hast du als Mindestauflösung 24 MP bei FF.

Steigt die Mindestdruckgroesse eigentlich auch mit der Zeit?

 

[Gast_21967]

Ich kann apiel123 voll zustimmen!

 

[Gast_171769]

Weiterhin schaltest du CA Korrektur und Vignettierungskorrektur an, anstatt die ungeschönten Bilder zu zeigen, da würde man zum einen die starke Vignettierung bei f4 am 16-35 sehen, zum anderen sind die Nikon CA und Vig.-Korrekturen bei Nikon Objektiven natürlich besser weil darauf abgestimmt.
Weiterhin ist die starke Verzeichnung bei 16mm sehr störend, und kommt mir bitte nicht mit Softwarekorrektur, damit verlierst du nämlich enorm viel Bildqualität.

Stimmt, mit so mancher alten oder Einsteiger-Kamera sind Kamera-interne Korrekturen teilweise nicht möglich, oder?

Interessant wäre dann ein absoluter "RAW-Test" an ein und derselben Kamera.

Das bedeutet aber einen hohen Aufwand (und zwar in lebensnahen Situationen --> keine Backsteinwände), vielleicht kann ja der Kritiker seinen Teil dazu beitragen

 

[Olaf J.]

.. dass ich sage, das 16-35mm scheint mehr ein erschwingliches Objektiv für den vollformatgeilen Amateur, als professionelle Alternative zum 14-24mm zu sein..

Manche wäre sicherlich erstaunt, mit welchen Objektive Profis ihre Bilder machen
Wenn man sich die Bilder und die Messwerte auf photozone des 16-35er an der D3X genau anschaut, wird man wohl als Fazit ziehen, dass das Objektiv bei Blende 4 in den Ecken schwächelt. Wenn man es weit abblendet finde ich die Resultate ausgesprochen gut.
Die Verzeichnung könnte bei 16mm besser sein, aber erstens kann man es leicht korrigieren und zweitens glänzt das 14-24er im unter Bereich auch nicht gerade!
Für manch einen wird auch den VR nützlicher sein, als eine Blende mehr. Man denke mal an die Reisefotografen, deren Möglichkeiten durch den VR steigen.
Letztendlich kommt es eben auf den Einsatzzweck an und nicht ob Amateur oder Profi.

Das 14-24er hat für mich zu viele Nachteil. Die eingeschränkte Filternutzung ist sicherlich ein Grund.
OK, für Juni war von Lee der Filtersatz angekündigt. Meines Wissen gibt es den aber noch nicht und der Preis für ein kleines Grundset liegt bei stolzen 350.- Euro. Wenn ich die Filter nutzen möchte, die ich ohnehin schon für meine 77er Filterdurchmesser nutze, müsste ich vermutlich über 500.- Euro einplanen . Mir ist auch ein Mehrschicht vergüteter Polfilter lieber, als die Lee-Lösung.
Dann kommt noch das Problem mit Flares beim 14-24er hinzu, hier ist das 16-35er einfach besser.
Zuletzt noch der andere Brennweitenbereich des 16-35er gegenüber dem 14-24er, der deshalb ein Vergleich eigentlich mehr mit dem 17-35/2.8 suchen müsste. Von Gewicht und Preis mal ganz zu schweigen.
Das ganze um ein paar Linien mehr Auflösung zu erreichen

Wie gesagt, kommt es auf den Einsatzzweck an. So manch einer wird sich auch mit einer D3X und dem 14-24er nicht zufrieden geben und wird weiterhin MF oder GF fotografieren

 

[Olaf J.]

Weiterhin ist die starke Verzeichnung bei 16mm sehr störend, und kommt mir bitte nicht mit Softwarekorrektur, damit verlierst du nämlich enorm viel Bildqualität.

Quod esset demonstrandum
Dann zeig doch mal bitte eine Beispiel, wo man diese enormen Verlust an Bildqualität zu sehen bekommt

 

[ollima]

und kommt mir bitte nicht mit Softwarekorrektur, damit verlierst du nämlich enorm viel Bildqualität.

Hast Du das schon mal beim 16-35 gemacht? Wohl kaum, ich bin immer wieder überrascht wie perfekt das z.B. mit PTLens klappt.

 

[apiel123]

Aus beiden Kameras kommen Bilder mit 12MP raus. Dass die D300 eine hoehere Pixeldichte hat, hilft mir in dem Brennweitenbereich nicht - die Bilder kann ich deshalb auch nicht groesser drucken.

Wieso drucken? Es geht hier um die Anforderungen an die Linse und somit um die Qualität.

Fuer Landschaftsfotografie ziemlich egal.

Ah ja, Auflösungsverlust und beschnittenes Bild ist also egal bei Korrektur einer über 4% starken Verzeichnung an 16mm für Landschaftsfotografie?

Steigt die Mindestdruckgroesse eigentlich auch mit der Zeit?

Warum sollte sie?

 

[dmkdmkdmk]

Wieso drucken? Es geht hier um die Anforderungen an die Linse und somit um die Qualität.

Bei welchem Ausgabemedium ausser beim Druck bringt dir über 2MP etwas? Und auf 2MP heruntergerechnet reicht das 16-35er an jeder Kamera um Längen! Wenn es dich geil macht, wenn du weisst, dass dein Objektiv auch bei 24MP noch scharf ist, dann ist das deine Sache.
Für den Druck auf 120x80cm reicht 12MP locker und grösser drucke ich meine Bilder nicht. Falls doch mal das Bedürfnis dazu entstehen sollte, kann man auch ein Panorama machen und die 50MP einer Canon 5DMkIV in Sachen Bildqualität mit links übertrumpfen. Und bei 12MP ist das Objektiv super. Zu Analog-Zeiten hatte man auch nicht mehr Auflösung.

Ah ja, Auflösungsverlust und beschnittenes Bild ist also egal bei Korrektur einer über 4% starken Verzeichnung an 16mm für Landschaftsfotografie?

Der Punkt ist, dass bei Landschaftsfotos Verzeichnung sozusagen nie ein Problem ist, weil sowieso keine geraden Linien zu sehen sind, die das zeigen würden. Verzeichnung ist fast nur für Architektur ein Problem. Und da fotografiert man dann auch nicht mit einem Ultraweitwinkel, sondern mit einem Tilt/Shift-Objektiv.

Im übrigen habe ich noch nie eine sichtbare Einbusse einer Verzeichnungskorrektur oder dem geraderücken eines Horizonts gesehen. Wenn man bei einem Fisheye alles korrigiert, ja, dann merkt man es .

Warum sollte sie?

Du hast prophezeit, dass es 12MP bald nicht mehr geben wird und dass dann nur noch 24MP+ Kameras zu haben sind. Char's Schlussfolgerungen waren daher, dass in 2-3 Jahren 12MP nicht mehr zeitgemäss und für uns Fotografen nicht mehr ausreichend sind. Dabei sind höhere MP lediglich für noch grössere Drucke überhaupt von Relevanz.



Mit höheren Megapixeln handelt man sich nur Probleme ein:
- Man hat nur noch eine sehr begrenzte Auswahl an Objektiven, die noch genug gut auflösen können.
- Fotos mit lichtstarken Festbrennweiten können in nahezu keinen Fällen eine ausreichende Auflösung liefern
- Die Schärfentiefe wird geringer wegen den kleineren, maximal Zumutbaren Unschärfekreisen. Die Folge-> Will man eine ausreichende Schärfentiefe, muss man abblenden
- Wegen den kleineren Pixeln tritt aber auch die Beugungsunschärfe stärker zu Tage, so dass zusätzliches Abblenden auch nicht immer zu mehr Schärfe führt.
- Man verliert in jedem Fall etwas an Rauscharmut des Sensors. Auch wenn das Rauschen durch herunterskalieren verbessert werden kann, so wird das Ergebnis im Bezug auf Schärfe und Rauscharmut vermutlich nie das Level eins Sensors liefern, der nativ schon eine geringere Auflösung hat.
- Durch die viel grössere Datenmenge von höher aufgelösten Sensoren entstehen eine ganze Reihe von unangenehmen Seiteneffekten: Angefangen von der geringeren Serienbildgeschwindigkeit, über stärkeren Speicherkarten/Festplattenverschleiss bis zu einem grundsätzlich viel langsameren Workflow in der EBV.

Und was ist der Nutzen? Für Ottonormal-Anwender gibt es in den meisten Fällen wohl keinen. Für Berufsfotografen kann es aber in einigen Fällen schon Sinn machen, schlicht und einfach weil der Markt die hohen MP verlangt.


Wenn man die Verkaufszahlen bei Nikon mal anschaut, dann wird eines klar: Die 12-MP-Modelle wie D700, D3s und vorher die D3 sind im Vollformat-Segment eindeutig am weitesten verbreitet. Ich habe noch nie jemanden mit einer D3x getroffen. Wenn es so einen Run auf High-ISO und eher geringere Auflösung gibt, dann wird sich Nikon hüten, alle seine 12MP-Modelle in der nächsten Modellgeneration mit 24MP-Modellen zu ersetzen. Sehr wahrscheinlich werden sie mit den MPs ein klein wenig rauf gehen, aber sicher nicht auf durchgehend 24MP. Das wäre am Markt vorbeigeplant.


Ich war gestern Abend mit einem befreundeten Fotografen unterwegs. Wir haben beide mit Blende 16 fotografiert. Während ich noch gestochen Scharfe Bilder hatte, war bei seiner 5DMkII alles schon in Beugungsunschärfe versunken. Er hat sich ganz schön geärgert . Mehr MP machen halt doch nicht glücklich

 

[Char]

Wieso drucken? Es geht hier um die Anforderungen an die Linse und somit um die Qualität.

Weil fuer mich eine Kamera und ein Objektiv kein Selbstzweck sind, sondern das Ziel ist, dass ich nachher Bilder in der Hand halte. So auf Papier.

Und dass die Anforderungen an die Linse zwischen DX und FX unterschiedlich sind, sollte klar sein. Ein DX-Objektiv muss hoeher aufloesen. Ein FX-Objektiv muss mehr Flaeche ausleuchten. Mir ist das eigentlich egal, denn das Endresultat (die 12MP-Bilder) ist ein aehnliches. Und deswegen kann ich auch wunderbar D300+12-24 mit D700+16-35 vergleichen. Dass das arme 12-24er dabei hoeher aufloesen muss, ist halt so. Dies als Entschuldigung heranzuziehen dafuer, dass es im Endeffekt weniger scharf ist, bringt mir wenig, wenn das Bild nachher in 60x90 an der Wand haengt und nicht scharf ist.

Ah ja, Auflösungsverlust und beschnittenes Bild ist also egal bei Korrektur einer über 4% starken Verzeichnung an 16mm für Landschaftsfotografie?

Ich korrigiere die Verzeichnung schlicht nicht. Bei Landschaftsaufnahmen in den Bergen sieht man das eh nicht.

Warum sollte sie?

Wenn sie es nicht tut, steigen auch die Ansprueche an die Objektive effektiv nicht. Es geht ja um Bilder, die an der Wand haengen, oder um welche, die auf dem Computer angeschaut werden. Am Computer habe ich momentan bis zu 3.7 Megapixel (Imac 27 Zoll, 30-Zoll-Bildschirme) und das wird wohl so schnell auch nicht mehr werden, also reicht eine 6-Megapixel-Kamera. Und was die Drucke angeht, so zeigt die Erfahrung, dass nur wenige Menschen groesser als A3 ausbelichten.

 

[ManniD]

Dann zeig doch mal bitte eine Beispiel, wo man diese enormen Verlust an Bildqualität zu sehen bekommt

Verzeichnungen = gestauchte und gestreckte Bildteile, was gleichbedeutend mit einem Auflösungsverlust ist. Anders kann es nicht sein. So ein FX-Sensor beschert uns nicht nur Freude. Egal ob man es sieht oder nicht sehen will. Ob es einem stört, ist wieder eine andere Sache.

 

[Olaf J.]

Verzeichnungen = gestauchte und gestreckte Bildteile, was gleichbedeutend mit einem Auflösungsverlust ist. Anders kann es nicht sein. So ein FX-Sensor beschert uns nicht nur Freude. Egal ob man es sieht oder nicht sehen will. Ob es einem stört, ist wieder eine andere Sache.

Hier wurde von einem enormen Auflösungsverlust gesprochen und da hätte ich gerne mal den Beweis . Wie Du weißt, bin ich mit FX und DX unterwegs und bin durchaus auch mit der Korrektur vertraut

Die Meinung das man es für Landschaftsfotografie gar nicht benötigt, teile ich im übrigen auch nicht, da es auch häufig gerade Horizontlinien, oder verikale Linien bei Landschaftsfotografie gibt (Wasser, landwirtschaftliche Felder...).

Hier im Forum wird eben hauptsächlich technisch diskutiert, statt auch mal Objektive und Kameras von der praktischen Seite zu betrachten.
FX hat eben grundsätzlich schwächen im Randbereich, auch wenn ein 14-24er in dieser Disziplin etwas besser abschneidet, so muss es noch lang nicht insgesamt gesehen die bessere Lösung sein.

Den Hauptvorteil bei FX (D3, D700) sehe ich deshalb in Hinblick auf UWW in der besseren Dynamik, gegenüber DX.

 

[Char]

Die Meinung das man es für Landschaftsfotografie gar nicht benötigt, teile ich im übrigen auch nicht, da es auch häufig gerade Horizontlinien, oder verikale Linien bei Landschaftsfotografie gibt (Wasser, landwirtschaftliche Felder...).

Sagen wir es mal so - wenn ich an der Ostsee oder Nordsee leben wuerde, saehe ich das vermutlich aehnlich. Ich lebe aber nun mal in der Schweiz.

Hier im Forum wird eben hauptsächlich technisch diskutiert, statt auch mal Objektive und Kameras von der praktischen Seite zu betrachten.

Das ist wohl leider so, ja.

 

[martian_23]

...Weiterhin ist die starke Verzeichnung bei 16 mm sehr störend, und kommt mir bitte nicht mit Softwarekorrektur, damit verlierst du nämlich enorm viel Bildqualität.

Verzeichnungen = gestauchte und gestreckte Bildteile, was gleichbedeutend mit einem Auflösungsverlust ist. Anders kann es nicht sein....

Ab und zu verlangt eine meiner Weitwinkelaufnahmen nach Entzerrung. Das erledigt dann CNX. Ich habe noch nie die Spur eines sichtbaren Auflösungsverlusts erlebt. Fisheyes sind ein Spezialfall, weil hier einige Bildteile erheblich gestreckt werden. Das ist bei normalen Weitwinkelobjektiven aber nicht der Fall. Hier bleiben Verzeichnungskorrekturen ohne Folgen für die Bildqualität.

Weiterhin schaltest du CA-Korrektur und Vignettierungskorrektur an, anstatt die ungeschönten Bilder zu zeigen, da würde man zum einen die starke Vignettierung bei f4 am 16-35 sehen, zum anderen sind die Nikon-CA-und -Vign.-Korrekturen bei Nikon-Objektiven natürlich besser weil darauf abgestimmt.

Zum Einwand mit der chromatischen Aberration: Ist es wirklich so wichtig, die Ergebnisse im ungünstigsten Licht zu sehen, wo doch wahrscheinlich jeder Perfektionist, der sich mit Objektiven dieser Preiskategorie auseinandersetzt, ohnehin eine (Vignettierungs- und) CA-Korrektur vornimmt? Bei Letzterer glaube ich übrigens nicht an einen Vorteil von Nikon-Objektiven gegenüber den anderen Fabrikaten.
.

 

[ManniD]

Ab und zu verlangt eine meiner Weitwinkelaufnahmen nach Entzerrung. Das erledigt dann CNX.

Ich zitiere mich selbst

Verzeichnungen = gestauchte und gestreckte Bildteile, was gleichbedeutend mit einem Auflösungsverlust ist. Anders kann es nicht sein.

Der Auflösungsverlust ist also schon bei der Aufnahme vorhanden.
Man kann sich jetzt noch streiten ob das im normalen Randabfall eines Objektives untergeht oder dieser Randabfall vielleicht sogar durch Verzeichnung kommt..............

@Olaf

Ausdrücke wie enorm, riesig, welten etc... stufe ich schon lange unter Quantensprung ein.

 

[martian_23]

...Der Auflösungsverlust ist also schon bei der Aufnahme vorhanden.
Man kann sich jetzt noch streiten ob das im normalen Randabfall eines Objektives untergeht oder dieser Randabfall vielleicht sogar durch Verzeichnung kommt.

Verstehe ich dich richtig: Du redest vom Verlust im Objektiv selber? Der wäre dann allerdings bei schlechter korrigierten Weitwinkelzooms mit Tendenz zu Fisheye-Charakteristik schwächer als bei perfekt korrigierten. Ein Verlust in diesem Zusammenhang bezieht sich aber einzig auf den Lichteinfall, also die Vignettierung, und nicht auf die Auflösung.

Aber eigentlich kannst du nicht das meinen, oder?
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[ManniD]

Verstehe ich dich richtig: Du redest vom Verlust im Objektiv selber?

Ja Objektivseitig müssen zwangsweise Auflösungsverluste entstehen, da große Bildbereiche verzeichnet werden.
Siehe auch Photozone.
Und klar ist auch, das ein herausrechnen dieser Verzeichungen zwangsweise zu weiteren Verlusten führen muß. Die Software kann nicht wissen wie dir Konturen in der Natur wirklich verlaufen.
In den meisten Fällen wird man es schon deshalb nicht sehen können, weil uns ja das unverzerrte Refernzbild fehlt. Der Verlust an Auflösung ist dennoch vorhanden.

Edit: Mir geht es auch gar nicht darum zu sagen ob es viel oder wenig ist, oder ob es in der Praxis eine Rolle spielt. Klar ist jedoch das dies zu einem Auflösungsverlust führen muss und klar ist auch, das dieser Verlust mit der stärke der Verzeichnung zunimmt.

 

[martian_23]

Ja, objektivseitig müssen zwangsweise Auflösungsverluste entstehen, da große Bildbereiche verzeichnet werden.
Siehe auch Photozone.
Und klar ist auch, das ein herausrechnen dieser Verzeichungen zwangsweise zu weiteren Verlusten führen muß. Die Software kann nicht wissen, wie die Konturen in der Natur wirklich verlaufen.
In den meisten Fällen wird man es schon deshalb nicht sehen können, weil uns ja das unverzerrte Referenzbild fehlt. Der Verlust an Auflösung ist dennoch vorhanden.

Stimmt – das ist dann der berühmte Randabfall bei den MTF-Werten. Der hat aber nicht bloss mit der Weitwinkel-Entzerrung zu tun, sondern ist auch bei Teleobjektiven anzutreffen. Und wie gesagt: je stärker (und korrekter) die Entzerrung eines Weitwinkelobjektivs, desto stärker (theoretisch) der Auflösungsverlust. Der Verlust bei nachträglicher Entzerrung einer verbleibenden Verzeichnung per Software bewegt sich aber – wie auch bei den beschriebenen Unterschieden in der Objektiventzerrung – im akademischen Bereich.
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