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Gleiche Bildwirkung Crop und KB?

@01af

"Scholastische Sprachlogik" - klingt ja hochintellektuell. So gesehen müsstest du allerdings auch infrage stellen, ob man überhaupt jemals von einer "optischen Täuschung" sprechen darf. Was ist denn eine optische Täuschung? Ich sehe etwas und denke, es wäre anders als es tatsächlich und mathematisch nachvollziehbar, also in Wahrheit ist. Linien die für den Betrachter krumm erscheinen, obwohl sie gerade sind. Das sind optische Täuschungen. Somit darf man eigentlich fast alles als optische Täuschung beschreiben, wenn es täuscht. Unserer Diskussion hier wäre ja jegliche Grundlage entzogen, wenn das alles so klar wäre. Meinetwegen können wir den Begriff "optische Täuschung" auch gerne beiseite lassen. Meines Erachtens müsste der Begriff eh "visuelle Täuschung" heißen. :ugly:

Unsinnig aber ist die Behauptung, die unbestreitbar raumspreizende Bildwirkung von Weitwinkelobjektiven und die raumraffende Bildwirkung von Teleobjektiven, oftmals umspangssprachlich salopp als "Weitwinkelperspektive" bzw. "Teleperspektive" bezeichnet, sei eine "optische Täuschung".
Meinst du nicht, dass du dir schon hierbei widersprichst? Dieses Raumspreizende und, gegenteilig, Raumraffende, das man trotz identischem Betrachtungsstandpunkt wahrnimmt, sind doch schließlich Beschreibungen von "Täuschungen". Oder nicht?

Niemand wundert sich, daß Dinge kleiner erscheinen, wenn man sie von weiter weg betrachtet. Das ist keine Täuschung, sondern eine streng geometrische, sehr reale Folge der Zentralperspektive, die sich beim Blick in die Welt mit dem Auge bzw. dem Kameraobjektiv ergibt.
Korrekt. Das Problem habe ich in meinem letzten Beitrag im längeren Absatz zu erklären versucht. Es liegt darin begründet, dass uns die Betrachtungsgröße des Fotos - je nach verwendetem Bildwinkel - einen Betrachtungsstandort vorgaukeln kann, den die Kamera aber nicht hatte.

Beispiel: Einen Meter (1 m) vor mir steht eine Person, die ich (ohne Kamera!) anschaue. Ihr Kopf nimmt einen gewissen Teil meines Blickfeldes ein. Vier Meter hinter dieser Person (also 5 m entfernt) steht eine zweite Person (natürlich im Beispiel gleich groß und ein Stückchen versetzt, damit ich sie sehen kann). Wie du in dem von mir Zitierten richtig bemerkst, erscheint es mir als Betrachter nun ganz natürlich, dass diese Person nur ein Fünftel (1/5 als 20%) so groß erscheint wie die vordere Person. Sie ist ja fünf Mal so weit weg. Nun gehe ich einige Schritte zurück. Die erste Person ist nun meinetwegen zehn Meter (10 m) entfernt, die zweite somit 14 Meter. Dies bedingt eine relative Änderung des Abstandes aus meiner Sicht. Die zweite Person ist nur noch 1,4 Mal so weit weg, wie die erste. Die zweite Person ist also auf 10/14 also 5/7 geschrumpft, damit also rund 71% so groß wie die erste und nicht mehr 20%. Dass mir dies als Betrachter auch nicht ungewöhnlich vorkommt, liegt auch wieder an der gewohnten Zentralperspektive, die ja jeder Sehene erlernt hat, denn auch die erste Person nimmt jetzt nicht mehr X Prozent meines Blickfeldes ein, sondern ein Zehntel davon. Ich weiß also, dass beide weiter weg stehen und kann auch ihren relativen Abstand damit ganz unbewusst einschätzen - eigentlich eine Meisterleistung des Gehirns, wenn ich es mir genau überlege. :rolleyes:

Nun kommt es aber: Ich nehme jetzt aus dieser zehn bzw. 14 Meter entfernten Position meine Kamera zur Hand und fotografiere diese beiden, hintereinander stehenden Personen - und zwar völlig egal, ob mit Crop, Kleinbild, Lochkamera, Weitwinkel oder Teleobjektiv. Ich fotografiere sie einfach! Dieses Foto lade ich auf meinen Computer und lasse es mir am Bildschirm so groß anzeigen, dass mir die erste Person im Blickfeld so groß erscheint, als stünde sie einen Meter vor mir; wie im ersten Beispiel. (Am einfachsten vorzustellen, wenn der Kopf in Lebensgröße gezeigt wird und ich einen Meter vor dem Bildschirm sitze). Was sehe ich aber, wenn ich auf die zweite Person schaue? Sie ist 71% so groß wie die erste. Mein Gehirn, das ja meisterhaft auf perspektivisches Sehen trainiert ist, sagt mir, diese zweite Person sei nur 1,4 Mal so weit weg, wie die erste. Damit hat es Recht, ABER es denkt, beide stünden direkt vor mir: Die eine 1 Meter, die andere 1,4 Meter entfernt, also keine Armlänge dahinter obwohl der Abstand in Wahrheit viel größer ist! Und das ist die Täuschung des Raumraffenden, Gestauchten, Zusammengerückten, Flachen ... nenne es, wie du willst! Es ist jedenfalls eine Täuschung, wenn du mich fragst. Bemerkenswert ist: Wenn du nun neun Meter von deinem Bildschirm nach hinten gehst und dir das Bild anschaust, wirken die Abstände der Personen wieder ganz normal. Oder verkleinere das Foto einfach auf ein Zehntel...! Komische Sache, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

So gesehen müßtest du allerdings auch in Frage stellen ...
Wieso ich!? :eek:

Kpathsea hatte damit angefangen, und ich habe mich dagegen ausgesprochen.


Linien, die für den Betrachter krumm erscheinen, obwohl sie gerade sind. Das sind optische Täuschungen.
Sind die Linien auf dem Bild gerade, und beim Betrachten des Bildes erscheinen sie dir krumm, und beim Anlegen eines Lineals auf das Bild merkst du, sie sind doch gerade, dann ist es eine optische Täuschung.

Siehst du aber krumme Linien, weil sie auf dem Bild tatsächlich krumm sind, so ist es keine optische Täuschung – auch dann nicht, wenn die Linien in der Realität gerade waren. In diesem Falle wäre es eine reale Konsequenz der Projektionsweise des Objektives.


Meinst du nicht, daß du dir schon hierbei widersprichst? Dieses Raumspreizende und, gegenteilig, Raumraffende, das man trotz identischen Betrachtungsstandpunktes wahrnimmt, sind doch schließlich Beschreibungen von "Täuschungen". Oder nicht?
Nein. Es sind Beschreibungen sehr realer Unterschiede in der Bildwirkung aufgrund unterschiedlicher Bildwinkel.


Beispiel: Einen Meter [...] vor mir steht eine Person [...] Ihr Kopf nimmt einen gewissen Teil meines Blickfeldes ein. Vier Meter hinter dieser Person [...] steht eine zweite Person [...]. Wie du in dem von mir zitierten richtig bemerkst, erscheint es mir als Betrachter nun ganz natürlich, daß diese Person nur ein Fünftel [...] so groß erscheint wie die vordere Person. Sie ist ja fünfmal so weit weg. [...] Ich nehme jetzt aus dieser zehn bzw. 14 Meter entfernten Position meine Kamera zur Hand und fotografiere diese beiden hintereinander stehenden Personen [...] Dieses Foto lade ich auf meinen Computer und lasse es mir am Bildschirm so groß anzeigen, daß mir die erste Person im Blickfeld so groß erscheint, als stünde sie einen Meter vor mir; wie im ersten Beispiel. [...] Was sehe ich aber, wenn ich auf die zweite Person schaue? Sie ist 71 % so groß wie die erste. Mein Gehirn, das ja meisterhaft auf perspektivisches Sehen trainiert ist, sagt mir, diese zweite Person sei nur 1,4mal so weit weg, wie die erste. Damit hat es recht, ABER es denkt, beide stünden direkt vor mir: Die eine 1 m, die andere 1,4 m entfernt, also keine Armlänge dahinter, obwohl der Abstand in Wahrheit viel größer ist! Und das ist die Täuschung des Raumraffenden ...
Ja, klar. Doch das ist keine optische Täuschung – denn im Bild scheinen die beiden Person ja wirklich dichter beieinander zu stehen. Das ist eine reale, keine vorgetäuschte Folge der Differenz zwischen Aufnahme- und Betrachtungswinkel.

Genau das ist ja der Sinn unterschiedlicher Brennweiten. Mit ihrer Hilfe lassen sich Perspektive und Abbildungsgröße voneinander entkoppeln – man kann nahe Dinge klein und ferne Dinge groß abbilden. Das bloße Auge kann das nicht. Das führt zu unerwarteten (und realen, nicht vorgetäuschten) Bildwirkungen und macht ihren Reiz aus. Und es führt zu dem allseits beliebten Irrtum, Brennweiten beeinflußten die Perspektive ... dabei beeinflussen sie "nur" die Abbildungsgröße und entkoppeln somit sie von der Perspektive.
 
ABER es denkt, beide stünden direkt vor mir: Die eine 1 Meter, die andere 1,4 Meter entfernt, also keine Armlänge dahinter obwohl der Abstand in Wahrheit viel größer ist! Und das ist die Täuschung des Raumraffenden, Gestauchten, Zusammengerückten, Flachen ... nenne es, wie du willst! Es ist jedenfalls eine Täuschung, wenn du mich fragst.

Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, das nicht optische Täuschung zu nennen. Das Gehirn interpretiert das gesehene aufgrund von Erfahrungen anders, als es in Wirklichkeit war. Es interpretiert hinein, dass die vordere Person nur 1m entfernt steht (was nicht stimmt) und wundert sich vielleicht über das eigenartig flache Gesicht. Und es interpretiert hinein, dass die 2. Person dann in 1,4m Entfernung stehen müsse (was ebenfalls nicht stimmt). Und das tut es, weil es versucht, das gesehene dreidimensional zu interpretieren.

Ganz ähnlich fällt es beim Penrose-Dreieck "auf die Nase". Für sich genommen sind das nur Linien und Flächen auf einer Ebene. Die Darstellung bei Wikipedia zeigt 3 ineinander verschränkte, verschieden helle Flächen, ähnlich einer seitenverkehrten "7". Die im Dreidimensionalen unmögliche Figur versucht unser Gehirn nur dort hineinzuinterpretieren, und scheitert.



Gruß, Matthias
 
... versucht unser Gehirn nur dort hineinzuinterpretieren, und scheitert.
Ein Foto ist aber kein Penrose-Dreieck. Ich finde jedenfalls nicht, daß mein Gehirn beim Betrachten von Tele-Aufnahmen scheitert.
 
AW: Re: Gleiche Bildwirkung Crop und KB?

Ein Foto ist aber kein Penrose-Dreieck. Ich finde jedenfalls nicht, daß mein Gehirn beim Betrachten von Tele-Aufnahmen scheitert.

kommt drauf an, wie man scheitern definiert.

Ich denke, niemand wird es als ein scheitern des Gehirns bezeichnen, dass es uns allen das Gras grüner zeigt, als es ist oder allgemeiner gesprochen, dass es uns eine interpretierte Darstellung der Realitalät zeigt und nicht die Realiät selber.

Es ist also letztendlich die Frage, welche Fehler wir als Fehler bezeichnen wollen und welche nicht - fehlerhalt im Sinne einer zutreffenden Realitätswahrnehmung sind sie alle.

vg, Festan
 
AW: Re: Gleiche Bildwirkung Crop und KB?

kommt drauf an, wie man scheitern definiert.

Ich denke, niemand wird es als ein scheitern des Gehirns bezeichnen, dass es uns allen das Gras grüner zeigt, als es ist oder allgemeiner gesprochen, dass es uns eine interpretierte Darstellung der Realitalät zeigt und nicht die Realiät selber.

Es ist also letztendlich die Frage, welche Fehler wir als Fehler bezeichnen wollen und welche nicht - fehlerhalt im Sinne einer zutreffenden Realitätswahrnehmung sind sie alle.

vg, Festan

Das das Gras heute auf den Fotos grüner ist als in "Realität" liegt nicht am Gehirn des Betrachters, sondern eher am (kranken?) Gehirn desjenigen, der die Photoshop Regler (... immer bis zum rechten Anschlag! :angel:hallo NSA:angel:) bedient...:evil:

Die Perspektive hängt vom Standort und dem relativem Abstand verschieder Objekte zum Beobachter ab! Vom selben Standort aus macht ein "Tele" nur einen engeren Ausschnitt, bei einer unendlich auflösenden Kamera mit unendlich "Megapixeln" könnte man den Effekt auch durch "croppen" bekommen....
Wie soll eine Optik auch die grösse zueinander von zwei Gegenständen beeinflussen?
Jeder Besitzer einer "Gummilinse" kann das leicht im Sucher sofort nachvollziehen
 
Zuletzt bearbeitet:
Die gleiche Frage hatte ich auch immer --- was ist DER Unterschied....

Ich bin nun umgestiegen auf Vollformat .... und was soll ich sagen ...


WOW !!!!!!!! Hätte ich NIE gedacht....

Die Fotos LEBEN mehr, anders kann ich es nicht beschreiben .... viel mehr Tiefe und Leben ....

Also keine Technikaussage oder Physik... sondern Emotion und Gefühl, das sollen Fotos ja vermitteln und GENAU DAS IST ES !!!!
 
Die gleiche Frage hatte ich auch immer

Gilt aber nur wenn Du grundsätzlich nur bei Offenblende arbeitest. Hängt weniger an der Sensorgrösse als an den Lichtstärken. wenn ich von der APSC Kitscherbe mit f 5,6 auf ein 1.4/50 an KB umsteige, ligst nicht an der Sensorgrösse.;)

Die Konsequenz daraus kann nur sein, mit Mittelformat zu forografieren...
ca Faktor 4 mehr als KB...!
mamiya 645 mit dem 1.9er....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Re: Gleiche Bildwirkung Crop und KB?

Das das Gras heute auf den Fotos grüner ist als in "Realität" liegt nicht am Gehirn des Betrachters, sondern eher am (kranken?) Gehirn desjenigen, der die Photoshop Regler (... immer bis zum rechten Anschlag!

ne, daran liegt das nicht - das menschliche Gehirn interpretiert es sich so (genau genommen tut es das mit allem).

(Dass dies dann später durch PS & Co. oft noch weiter verstärkt wird, tut dem Gesagten keinen Abbruch)

vg, Festan
 
AW: Re: Gleiche Bildwirkung Crop und KB?

ne, daran liegt das nicht - das menschliche Gehirn interpretiert es sich so (genau genommen tut es das mit allem).

(Dass dies dann später durch PS & Co. oft noch weiter verstärkt wird, tut dem Gesagten keinen Abbruch)

vg, Festan

ich hätte das Wort "IRONIE" doch hinschreiben sollen.... ist halt ein "Technikforum";)
 
Es handelt sich bei dem Problem um einen oft gemachten Fehler des Betrachtens, genauer des Betrachtungsabstandes vs Bildgröße, und nicht um eine optische Täuschung.

"Normalerweise" ist der Betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonalen. Nimmt man ein so betrachtetes Bild vor mit "Normal"brennweite (Sensordiagonale=Brennweite) auf, so entsprechen die Verhältnisse der Motivgrößen in unterschiedlicher Entfernung vom Aufnahmeort bei Bildbetrachtung den gewesenen Abständen. Die Perspektive stimmt. Nicht ganz zufälligerweise heißt die Normalbrennweite deshalb so.

Dies bleibt bei Weitwinkel- und Teleaufnahmen erhalten, hielte sich der Betrachter nur an die obige Spielregel zur Bildbetrachtung. Zur Erreichung der stimmigen Perspektive muss der Betrachter beim WW Bild halt näher 'ran und beim Tele??? Hält sich der Betrachter daran, gibt es keine Raumspreizung (oder wie das hier heißt) und auch keine optische Täuschung.

Gruß, Wolfgang
 
Crop heißt Crop weil es ein Ausschnitt aus dem "Vollformat" ist. Vollformat ist eine Cropaufnahme die an allen 4 Seiten noch etwas weiter geht. Wieso sollte dadurch die Perspektive anders werden?

Nur weil ich von ner Pizza den Rand abschneide bleibt die Salami in der Mitte rund und wird nicht eckig.

Wenn du ein Portrait machst hast du einen Anspruch, dass das Gesicht ein gewissen Teil des Bildes einnimmt. Und wenn du einen Ausschnitt aus dem Bild machst, musst du die Position ändern damit das Gesicht gleich groß auf dem Bild ist. Und genau die Positionsänderung ändert die Bildwirkung.
 
Crop heißt Crop weil es ein Ausschnitt aus dem "Vollformat" ist. Vollformat ist eine Cropaufnahme die an allen 4 Seiten noch etwas weiter geht. Wieso sollte dadurch die Perspektive anders werden?
Richtig, nur dieser Satz:
Dies äußert sich in allgemein bekannten Regeln wie “Ein Teleobjektiv verdichtet die Perspektive”, “macht den Raum flach” oder “Ein Weitwinkel verzerrt den Raum”.
aus dem zitierten Artikel wird bei korrekter Wahl des Bildbetrachtungsabstandes falsch. Die Größenverhältnisse von Motivteilen unterschiedlichen Abstandes vom Fotografen stimmen dann. Dann iss auch nix mehr mit "optischer Täuschung" und so'n Kram.

Gruß, Wolfgang
 
Die gleiche Frage !

Bei mir genau so. Hatte den Vergleich mit 2x und 1,5x Crop und äquivalenter Brennweite und gleicher Pixelzahl hier zuhause gemacht.

25mm an der e-pl3
35mm an der d2x
50mm an der 5d

Die Bilder aus der 5d sind plastischer, samtiger, schärfer im Zentrum.

Ich und meine Freunde sahen den Unterschied sofort.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bei mir genau so. Hatte den Vergleich mit 2x und 1,5x Crop und äquivalenter Brennweite und gleicher Pixelzahl hier zuhause gemacht.

25mm an der e-pl3
35mm an der d2x
50mm an der 5d

Die Bilder aus der 5d sind plastischer

Und bei äquivalenter Blende ists vorbei mit der Plastizität des größeren Formates.
 
Ich meine die Diskussion hatten wir schon. Das haben auf jeden Fall schon viele Behauptet und noch keiner zweifelsfrei bewiesen. Dann gehts für dich hier weiter: >>klick mich<< ;)
 
Ich meine die Diskussion hatten wir schon. Das haben auf jeden Fall schon viele Behauptet und noch keiner zweifelsfrei bewiesen. Dann gehts für dich hier weiter: >>klick mich<< ;)

Hier steht aber Bildwirkung Crop und KB.

Meine Meinung hab ich bereits vor 2 Post geschrieben. In dem von dir verlinkten Fred glaube auch schon.

Also geht es für mich weder hier noch in deinem verlinkten Fred weiter.

Trotzdem Danke ich dir:)
 
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