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Gleiche Bildwirkung Crop und KB?

as78

Themenersteller
Hallo, erstmal ein frohes neues Jahr!

Ich habe mal eine spezielle Frage.
Und zwar habe ich ja bei verschiedenen Brennweiten auch verschiedene Bildwirkung, auch wenn ich den Abstand anpasse.
Ein Tele verdichtet die Bildobjekte und ein WW umgekehrt.

Wenn ich zB ein 50mm Objektiv auf eine Crop 1,5 Kamera schraube, habe ich ja ein kleineren Ausschnitt, was einem 75mm Objektiv bei Kleinbild entspricht.

Die Bildwirkung dürfte sich doch aber nicht verändern, richtig???

Es wird nur größer dargestellt, oder??

Das würde heißen, das ein 200er auf einer Crop Cam genauso verdichtet wie auf Kleinbild??

Grüße!
 
Hallo!
Die Bildwirkung dürfte sich doch aber nicht verändern, richtig???

Es wird nur größer dargestellt, oder??
Es ändert sich die Bildwirkung weil die Darstellung größer ist. Nur durch diese Vergrößerung kommt ja der Effekt zustande, der diese "Verdichtung" ausmacht und der vorher nicht auffällt.
Spass beiseite, also verändert es eigentlich nichts, durch die optische Täuschung aber die Bildwirkung.
Ja, die Brennweite und die scheinbare Brennweitenverlängerung an einem Crop ändern nicht die Perspektive. Die unterschiedliche Vergrößerung sorgt aber für die optische Täuschung. Daher gibt es auch Brennweiten (also Bildwinkel), bei denen die Bildwirkung am natürlichsten wahrgenommen wird. Dies hat immer etwas mit der Betrachtungsgröße des aufgenommenen Bildes zu tun. Die häufige Aussage, dass eine "Normalbrennweite" (also ca. 43 mm oder etwas mehr (50 mm) am Kleinbild) dem menschlichen "Blickwinkel" entsprächen, ist meiner Meinung nach missverständlich, wenn nicht falsch. Es hat nichts mit dem Blickwinkel/Bildwinkel des Objektivs zu tun sondern mit dem Blickwinkel des Betrachters auf das Motiv, sprich: dessen Darstellungsgröße. Ein Telefoto täuscht nur dann, wenn es vor dem Betrachter groß dargestellt wird. Ein Weitwinkelfoto täsucht auch nur dann, wenn es vor dem Betrachter zu klein dargestellt wird.

Ziehe mit Daumen und Zeigefinger beider Hände einen "Rahmen" vor deinem Gesicht auf und schaue hindurch! Halte die Hände direkt an den Kopf - der Blickwinkel innerhalb des Rahmens ist nun sehr groß. Jetzt halte die Hände weit weg, am ausgestreckten Arm. Der Blickwinkel ist jetzt klein. Der Rahmen hat dabei seine Größe in deinem Blickfelds verändert, die Motive im Rahmen blieben aber identisch, also "natürlich". Und jetzt halte den Rahmen/die Hände so weit weg, dass du deinen Computerbildschirm genau darin siehst. Halte diesen Abstand der Hände zum Kopf bei und schaue auf andere Objekte in deiner Umgebung! Was du jetzt in dem Rahmen siehst ist der Bildwinkel, mit dem du die Motive fotografieren müsstest, wenn sie an deinem Bildschirm natürlich wirken sollen. Falls du keinen besonders kleinen oder großen Bildschirm hast bzw. falls du nicht besonders nah und oder besonders weit weg von deinem Bildschirm sitzt, dürfte der Blickwinkel, den du jetzt ermittelt hast, ungefähr 50 mm Brennweite am Kleinbild entsprechen. Kannst es ja mal überprüfen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Am besten unterlässt man Brennweitenvergleiche bezogen aus Bildformat. Einfach in Bildwinkeln bezogen aufs vorhandene Format denken und die Sache hat sich. Schließlich hat früher auch kaum einer solche Vergleiche zwischen KB und MF oder gar GF angestellt. Und selbst wenn, es wäre nichts anderes dabei rausgekommen.
 
Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

Wie oft muss dies eigentlich noch verlinkt werden?
O je. Was für ein bescheuerter Artikel!

Schade eigentlich. Denn die Demonstration der von der Brennweite unabhängigen Perspektive ist ja sehr gelungen. Leider führt das Gefasel von der "optischen Täuschung" den Leser dann doch wieder auf den Holzweg :(
 
AW: Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

O je. Was für ein bescheuerter Artikel!.... das Gefasel ....

Ich bin überzeugt, dass Du es gleich besser erklären wirst. Oder war bloß mal wieder als doof anzuprangern?


Gruß, Matthias
 
Leute, wenn ihr nicht langsam aber sicher damit aufhört, bei jeder Gelegenheit persönlich angreifend zu werden, schmeiße ich euch raus. Versprochen!

Ist es wirklich zu viel verlangt, einfach sachlich zu bleiben?
Wenn ihr das nicht könnt, trollt euch woanders hin!

:mad:
 
Wenn ich zB ein 50mm Objektiv auf eine Crop 1,5 Kamera schraube, habe ich ja ein kleineren Ausschnitt, was einem 75mm Objektiv bei Kleinbild entspricht.

Die Bildwirkung dürfte sich doch aber nicht verändern, richtig???

Es wird nur größer dargestellt, oder??

Das würde heißen, das ein 200er auf einer Crop Cam genauso verdichtet wie auf Kleinbild??

Wenn Du Kombis vergleichst, wo Brennweite und Blende um den Crop-Faktor normalisiert wurden, sieht das Bild genau gleich aus von der Bildwirkung her.

KB mit 200mm F4 = (etwa) APSC mit 135mm F2.8

Ein Bildbeispiel 50/77mm hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10206416&postcount=1

Wenn Du einen x1,5 Telekonverter an eine KB-Kamera hängst, sieht auch automatisch alles gleich aus.
 
AW: Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

O je. Was für ein bescheuerter Artikel!

Schade eigentlich. Denn die Demonstration der von der Brennweite unabhängigen Perspektive ist ja sehr gelungen. Leider führt das Gefasel von der "optischen Täuschung" den Leser dann doch wieder auf den Holzweg :(

Erklär mal den Holzweg! Worin liegt der?
 
Wie oft muss dies eigentlich noch verlinkt werden?

mmh, der TO hat aber nicht nach der Perspektive, sondern nach der Bildwirkung gefragt. Und dazu schreibt der Autor in dem von Dir verlinkten Artikel vollkommen zu recht: "Man könnte sagen, die Brennweite ändert nicht die Perspektive, aber die Bildwikung".

vg, Festan
 
Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

Erklär mal den Holzweg! Worin liegt der?
Also schön. Vorweg (noch einmal): Die Grundaussage jenes Artikels, die Brennweite habe keinen Einfluß auf die Perspektive, ist korrekt. Und das wird mit Hilfe der Bilder auch sehr schön demonstriert. So weit, so gut.

Unsinnig aber ist die Behauptung, die unbestreitbar raumspreizende Bildwirkung von Weitwinkelobjektiven und die raumraffende Bildwirkung von Teleobjektiven, oftmals umspangssprachlich salopp als "Weitwinkelperspektive" bzw. "Teleperspektive" bezeichnet, sei eine "optische Täuschung".

Niemand wundert sich, daß Dinge kleiner erscheinen, wenn man sie von weiter weg betrachtet. Das ist keine Täuschung, sondern eine streng geometrische, sehr reale Folge der Zentralperspektive, die sich beim Blick in die Welt mit dem Auge bzw. dem Kameraobjektiv ergibt.

Also, warum sollte es jemanden wundern, wenn nicht nur die Dinge selbst, sondern auch die Abstände zwischen ihnen umso kleiner erscheinen, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind? Im Gegenteil – es wäre höchst verwunderlich, wenn's anders wäre. Das ist keine Täuschung, die durch eine Fehlinterpretation des Gesehenen im Gehirn entsteht, sondern eine Realität, die direkt auf der Netzhaut (beim Gucken) bzw. auf dem Film oder Sensor (beim Fotografieren) entsteht.

Und warum haben dann Weitwinkelobjektive eine "Weitwinkelperspektive"? Ganz einfach: Weil das, was ins Blickfeld eines großen Bildwinkels fällt, bei einem kleinerem Bildwinkel aus einem größerem Abstand betrachtet werden müßte.

Aber wenn kurze Brennweiten zwangsläufig mit großen Bildwinkeln gekoppelt sind und lange Brennweite mit kleinen Bildwinkeln – ist es dann nicht vollkommen egal, ob die Perspektive als Eigenschaft der Entfernung oder als Eigenschaft des Blickwinkels aufgefaßt wird? Nein, ist es nicht, weil die Perspektive die vom Standort abhängige Relation aller Dinge zueinander beschreibt. Das hat mit Fotografie oder mit Weitwinkel- und Teleobjektiven schlichtweg nichts zu tun, sondern gilt ganz allgemein. Welche dieser Dinge zufällig in einen willkürlich festgelegten Bilderrahmen fallen und welche außerhalb bleiben, spielt dabei keine Rolle. Perspektive ist kein anderes Wort für Bildinhalt ... und auch nicht für Bildwirkung. Wenn du mit jeweils zehn verschiedenen Brennweiten von exakt ein und demselben Standort aus in hundert verschiedene Richtungen fotografierst – nach vorn, nach hinten, nach links, nach rechts, nach oben, nach unten und in alle beliebigen Richtungen dazwischen, dann gäbe das tausend teils ähnliche, teils völlig unterschiedliche Bilder mit ganz unterschiedlichen Bildwirkungen – aber alle mit derselben Perspektive.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Klingt gut.

Meine Frage meint diese verdichtende Wirkung bei Teleobjektiven.
Ob es die "wirklich" physikalisch gibt, sie eine Wirkung ist oder was auch immer, ist mir nicht so wichtig. Auch wenn ich gerne den Hintergrund kenne.
Wichtiger ist mir was ich in der Praxis davon merke.
Ob es einen Unterschied macht, ein 50er auf einer Crop oder KB Cam zu schrauben.
So wie ich es verstanden habe, macht es ein Unterschied in der "Bildwirkung".
Das wollte ich wissen.
Um Perspektive ging es mir nicht, aber umso mehr Infos, umso weniger dumm geh ich heute ins Bett :lol:
Grüße!
 
Re: Gleiche Bildwirkung APS-C und KB?

Wichtiger ist mir [...] ob es einen Unterschied macht, ein 50er auf eine APS-C- oder Kleinbild-Kamera zu schrauben. So wie ich es verstanden habe, macht es ein Unterschied in der "Bildwirkung".
Ja, natürlich. Der Bildauschnitt wird mit dem 50er an der APS-C-Kamera wegen des kleineren Formates kleiner als an der Kleinbild-Kamera, damit ergibt sich ein anderes Bild. Also naturgemäß auch eine andere Bildwirkung – nämlich dieselbe, die sich ergäbe, wenn du das Bild mit 50-mm-Objektiv an der Kleinbild-Kamera nachträglich beschnittest ... oder wenn du auf der Kleinbild-Kamera ein 75-mm-Objektiv benutztest.
 
AW: Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

Niemand wundert sich, daß Dinge kleiner erscheinen, wenn man sie von weiter weg betrachtet. Das ist keine Täuschung, sondern eine streng geometrische, sehr reale Folge der Zentralperspektive, die sich beim Blick in die Welt mit dem Auge bzw. dem Kameraobjektiv ergibt.

Also, warum sollte es jemanden wundern, wenn nicht nur die Dinge selbst, sondern auch die Abstände zwischen ihnen umso kleiner erscheinen, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind? Im Gegenteil – es wäre höchst verwunderlich, wenn's anders wäre. Das ist keine Täuschung, die durch eine Fehlinterpretation des Gesehenen im Gehirn entsteht, sondern eine Realität, die direkt auf der Netzhaut (beim Gucken) bzw. auf dem Film oder Sensor (beim Fotografieren) entsteht.
Hm, ich versteh, was du meinst. Allerdings finde ich, dass die Tatsache, wie du auch selber schreibst, die Abstände und die Dinge kleiner erscheinen, als sie tatsächlich sind, genau das ist, was man als optische Täuschung betrachten könnte. Denn die Abstände und Dinge sind ja nicht kleiner. Auf dem fertigen Bild ist ja alles sowieso nur zweidimensional dargestellt, aber der Betrachter interpretiert da dreidimensionale Strukturen hinein, welche gar nicht da sind. Das finde ich, ist schon eine optische Täuschung. Die Stauchung und die Verlängerung im Tele- und WW-Bereich sind ja nur Empfindungen des Betrachters, die in der Realität nicht da sind. Im übrigen kann man aufgrund dieser Wahrnehmung des Menschen in der Fotografie durch die sogenannte erzwungene Perspektive den Menschen täuschen. Insofern ist vielleicht die Stauchung und Verlängerung nicht die optische Täuschung, aber mit dem Wissen darüber ist es möglich, den Betrachter zu täuschen.




Und warum haben dann Weitwinkelobjektive eine "Weitwinkelperspektive"? Ganz einfach: Weil das, was ins Blickfeld eines großen Bildwinkels fällt, bei einem kleinerem Bildwinkel aus einem größerem Abstand betrachtet werden müßte.

Aber wenn kurze Brennweiten zwangsläufig mit großen Bildwinkeln gekoppelt sind und lange Brennweite mit kleinen Bildwinkeln – ist es dann nicht vollkommen egal, ob die Perspektive als Eigenschaft der Entfernung oder als Eigenschaft des Blickwinkels aufgefaßt wird? Nein, ist es nicht, weil die Perspektive die vom Standort abhängige Relation aller Dinge zueinander beschreibt. Das hat mit Fotografie oder mit Weitwinkel- und Teleobjektiven schlichtweg nichts zu tun, sondern gilt ganz allgemein.
Das ist eine ganz wichtige Aussage, meine ich!

Welche dieser Dinge zufällig in einen willkürlich festgelegten Bilderrahmen fallen und welche außerhalb bleiben, spielt dabei keine Rolle. Perspektive ist kein anderes Wort für Bildinhalt ... und auch nicht für Bildwirkung. Wenn du mit jeweils zehn verschiedenen Brennweiten von exakt ein und demselben Standort aus in hundert verschiedene Richtungen fotografierst – nach vorn, nach hinten, nach links, nach rechts, nach oben, nach unten und in alle beliebigen Richtungen dazwischen, dann gäbe das tausend teils ähnliche, teils völlig unterschiedliche Bilder mit ganz unterschiedlichen Bildwirkungen – aber alle mit derselben Perspektive.
Ja, aber ist denn die Bildwirkung tatsächlich von der Brennweite abhängig? Und nicht vielmehr vom jeweiligen Ausschnitt, den ich über die Wahl der Brennweite auswähle. Das ist, wie ich meine, die wesentlich Aussage des ganzen. Ich stehe an einem Punkt und mache mit einer bestimmten Brennweite ein Bild. Dann kann ich doch alle Bilder daraus ausschneiden, die mit einer größeren Brennweite auch gemacht hätten werden können und auch die entsprechenden Bildwirkungen haben.

Eben weil, wie du ja oben schreibst, dein Standpunkt die Relation der Objekte untereinander festlegt bzw. wie die Objekte zueinander für den Betrachter erscheinen (und nicht in der Realität sind).
 
Re: Gleiche Bildwirkung kleines und großes Format?

Allerdings finde ich, dass die Tatsache, [daß] die Abstände und die Dinge kleiner erscheinen, als sie tatsächlich sind, genau das ist, was man als optische Täuschung betrachten könnte.
Au weh. Ja, natürlich ... wenn du dich auf diese scholastische Sprachlogik einlassen willst, dann ist jedes Foto und alles, was darauf ist, eine optische Täuschung. Denn da sind niemals Häuser oder Bäume, Menschen oder Tiere, Landschaften oder Stilleben zu sehen ... sondern immer nur ein paar Farbkleckse auf Papier. Oder Leuchtpunkte auf 'm Monitor.


Ja, aber ist denn die Bildwirkung tatsächlich von der Brennweite abhängig? Und nicht vielmehr vom jeweiligen Ausschnitt, den ich über die Wahl der Brennweite auswähle?
Im allgemeinen Falle ist der entscheidende Parameter weder Brennweite noch Bildausschnitt. Sondern Perspektive und Bildausschnitt. Der Bildausschnitt wiederum hängt von der Richtung ab, in die du schaust, und vom Bildwinkel. Der Bildwinkel wiederum vom Aufnahmeformat und der Brennweite (eigentlich: Bildweite, aber lassen wir dieses Detail hier einmal beiseite).
 
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