Gibt es den Vollformat-Look?

[Ray_of_Light]

Das Problem ist doch, dass immer mehr Pixel auf den Sensor geknallt werden, die zwar auf den ersten Blick ein sehr gutes Foto zaubern, aber spätestens bei genauerem Hinsehen und ganz sicher bei Vergrößerungen feinen Pixelmatsch zeigen.

Lass mich raten: in der 100%-Ansicht?

Was die 100%-Ansicht bei unterschiedlichen Pixelzahlen eigentlich bewirkt und welche unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren dabei herauskommen lässt sich in verschiedensten Threads hier im Forum nachlesen...

Wenn auf einem großen Vollformatsensor nur wenige und dadurch große Pixel sind, gibt es im Detail die bessere Abbildungsleistung.

Zu Zeiten des Analogfilms hätte auch kaum jemand behauptet ein grobkörnigerer Film (das 1:1-Äquivalent zu einem Sensor mit geringerer Pixelzahl!) ergäbe eine bessere Abbildungsleistung, mehr "Details in der Tiefe", mehr "3D-Effekt" usw.

 

[rachmaninov]

Ich sehe das Ganze eher pragmatisch. Ein FF-Objektiv mit 1.8 kostet weniger als ein APS-C-Objektiv mit 1.2, das ein vergleichbares Freistellungspotential hat.

bzgl. Freistellen hast Du da vollkommen recht, aber mein Fuji 35 1,4 ist eine komplett andere Liga, als das Canon 50mm 1,8, eben so 56mm vs. 85mm.

Die bringen eine andere Wertigkeit in allen belangen mit - und das war einer der Gründe für meinen Downgrade. Premium Qualität in einem kleineren Formfaktor (das 85er und das 56 sind sehr ähnlich, aber das bessere 85er ist riesig)

 

[joji]

Natürlich gibt es den KB Look!
Manche sehen ihn nur nicht oder wollen ihn nicht sehen.

Es gibt genügend Fotografen, die den "flachen" Bildeindruck der mFT und teils auch APS-C Fotos nicht mehr mögen und daher zu KB wechseln.
Aber wie gesagt, manchen ist das egal ...

Ein bisschen Vodoo und Mystik gehört auf jeden Fall dazu Wobei es manche Bildeindrücke gibt die man in der Tat nur mit einer VF Kamera erzeugen kann und zwar dann, wenn man die gesamte Zeit hoch offen rumläuft. VF mit 35 1,4 ist so ein Beispiel oder auch der typische "Leica" Look, wobei dort hart an Software und Linse gedreht wird, das es halt unique aussieht.

Aber wenn wir uns in bestimmten, realistischen Blendenregionen bewegen, ca ab Blende 3,2 aufwärts, ist dieser mystische Look verschwunden.

 

[khaosgott]

Würdest Du Dir zutrauen, ein DX-Bild in einem doppelten Blindtest von einem FX-Bild zu unterscheiden?

Wäre auf jeden Fall mal ein interessanter Versuch
Vermutlich aber nicht. Deshalb sagte ich ja - subjektiv.
Es gibt viele Bilder, bei denen man sicherlich keinen Unterschied sieht, aber bei manchen Bildern denke ich "dass hätte mit DX nicht so gut ausgesehen". Wieder subjektiv .

 

[Isenegger]

Ein bisschen Vodoo und Mystik gehört auf jeden Fall dazu Wobei es manche Bildeindrücke gibt die man in der Tat nur mit einer VF Kamera erzeugen kann und zwar dann, wenn man die gesamte Zeit hoch offen rumläuft. VF mit 35 1,4 ist so ein Beispiel oder auch der typische "Leica" Look, wobei dort hart an Software und Linse gedreht wird, das es halt unique aussieht.

Aber wenn wir uns in bestimmten, realistischen Blendenregionen bewegen, ca ab Blende 3,2 aufwärts, ist dieser mystische Look verschwunden.

Apropos abgeblendet:
Ich kenn kein MFT Objektiv welches die Blendensterne der Zeiss oder Nikkore mit 7 und 9 (bis 14) Lamellen hinkriegt. Meine Berg&Tal Nikkore sind von 59-65. ( Die Takumare aus derselben Zeit könnens leider nicht.)

Funktioniert auch wenn ich diese Linsen an APSC hänge, nur habe ich dort die „Fehler“ der Randregionen nicht, welche den VF-Look dieser Objektive ausmachen.

Ich finde, je grösser der Sensor bei gleicher MPix-Zahl, umso „analoger“ und somit weniger digital wird der Look. Eine 5D hatte mit 12MPix noch über 8Micrometer grosse Pixel, eine heutige 90D ist bei 3.2um.

 

[DrZoom]

Ich gehe davon aus, das man große Sensoren nur durch noch Größere ersetzen kann, ja.

Der Hauptfaktor ist dabei IMHO, das die Anforderungen an die Objektive drastisch fallen können. So eine 8 x 10 Zoll Großformat Kamera benutzt dann ja nur noch f/5.6 und höher Festbrennweiten, welche durch das Bewegen der Objektivstandarte fokussiert werden. Und es gibt alles an Freiheiten, was man durch tilt und shift eben haben kann.

 

[wutscherl]

Der Hauptfaktor ist dabei IMHO, das die Anforderungen an die Objektive drastisch fallen können. So eine 8 x 10 Zoll Großformat Kamera benutzt dann ja nur noch f/5.6 und höher Festbrennweiten, welche durch das Bewegen der Objektivstandarte fokussiert werden. Und es gibt alles an Freiheiten, was man durch tilt und shift eben haben kann.

Richtiges Großformat kann man nun wirklich nicht mit einer Digital vergleichen. Und ja, das hat seinen eigenen Look. Vor allem, wenn man mit Film arbeitet.

Es ist aber immer noch so: Wenn mehr Details sichtbar werden sollen, hilft am Ende nur Größe. In ein paar Jahren gibt es vielleicht einen 6x9- Sensor mit vielleicht 400MP, später wird das dann vielleicht noch größer. Nur braucht man das nicht bei einem 10x15cm- Abzug. Und bei 70x100 eigentlich auch noch nicht.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[zuendler]

Es gibt manchmal einen Look bei dem man erkennt, dass da nicht 08/15 im Einsatz war.
Dabei handelt es sich um lichtstarke Optiken zwischen 24 und 85mm (am KB).
Meiner Meinung nach liegt das einerseits daran wie die Tiefenschärfe zu- und abnimmt im Bild.
Vieleicht ist jemand schon aufgefallen, dass das man im Telebereich natürlich mehr Tiefenschärfe hat, dort aber die Grenzen auch "härter" sind.
Im Weitwinkel bis Normalbereich läuft das weicher aus.
Und dann kommt noch dazu wie das Objekt über die Optik auf den Sensor projeziert wird. Vielleicht liegt es daran, dass die größere Öffnung auch etwas seitlich auf das Objekt schauen kann. Blöd erklärt ich weis.
Aber unterm Strich wirken solche Aufnahmen, also lichtstarke ww-normal Optiken auf großem Sensor dreidimensionaler als andere.
Mit kleinen Sensoren hat man halt gleich eine Telewirkung, die Dreidimensionalität ist futsch.

Ich mag das 35 1.4 am Vollformat, das hat manchmal einen Mittelformatlook.
So wie dort ein 50-70mm 2.8.
Damit APS-C dahin kommt bräuchte es wohl ein 20mm 0.5 oder sowas.

 

[Ray_of_Light]

Vieleicht ist jemand schon aufgefallen, dass das man im Telebereich natürlich mehr Tiefenschärfe hat,

Natürlich weniger Schärfentiefe

dort aber die Grenzen auch "härter" sind.
Im Weitwinkel bis Normalbereich läuft das weicher aus.

Was logisch ist:
Bei geringerer Schärfentiefe nimmt die Unschärfe innerhalb einer kürzeren Entfernung zu ("härter"), während bei größerer Schärfentiefe für dasselbe Maß an Unschärfe eine größere Strecke benötigt wird ("weicher").

Mit kleinen Sensoren hat man halt gleich eine Telewirkung, die Dreidimensionalität ist futsch.

Deswegen nimmt man am kleineren Sensor auch eine angepasste kleinere Brennweite.
(Außer natürlich man möchte gerade das Mehr an Telewirkung haben.)

Ich mag das 35 1.4 am Vollformat, das hat manchmal einen Mittelformatlook.
So wie dort ein 50-70mm 2.8.
Damit APS-C dahin kommt bräuchte es wohl ein 20mm 0.5 oder sowas.

Für identische Schärfentiefe, welche (u.a.) Voraussetzung für gleiche Bildwirkung ist, braucht es "nur" ein 23 mm F0,95; also praktisch 2 volle Blendenstufen weniger als deine Angabe.

 

[ManniD]

Es ist aber immer noch so: Wenn mehr Details sichtbar werden sollen, hilft am Ende nur Größe. In ein paar Jahren gibt es vielleicht einen 6x9- Sensor mit vielleicht 400MP, später wird das dann vielleicht noch größer. Nur braucht man das nicht bei einem 10x15cm- Abzug. Und bei 70x100 eigentlich auch noch nicht.

400MP, dann wären wohl so 6x4m angesagt mit passender Hebebühne, um bei 50cm Betrachtungsabstand, die volle Auflösung im ganzen Bild geniießen zu können.

 

[Biomilch]

Es gibt genügend Fotografen, die den "flachen" Bildeindruck der mFT und teils auch APS-C Fotos nicht mehr mögen und daher zu KB wechseln.
Aber wie gesagt, manchen ist das egal ...

Das ist mir auch aufgefallen, als ich mich vor einiger Zeit nach einer 'kleineren' Kamera (mit 35mm äqv. zu KB als Hauptobjektiv) umgesehen habe.

Sei es Sony APS-C mit 24mm 1.8, Fuji mit 23mm 1.4 oder mFT mit 17mm 1.2, es fehlte mir einfach der letzte Pep, die Plastizität (und die Canon-Farben ).
Das Sony hatte noch rudimentären Charakter aufgrund seiner Farben, aber Fuji und Olympus blieb mir als extrem langweilig in Erinnerung, und das für 900-1100€ je Objektiv...

 

[urs aus CH]

Aber Grossformat hilft.

Darum heisst das Format über dessen "Look" hier spekulliert wird Kleinbild.

 

[Mr-Marks]

Und nicht APS-C oder mft…

 

[ManniD]

Und nicht APS-C oder mft…

Wenn KB einen besonderen Look hätte, müsste dieser Look sich aber von mFT, APS-C oder größer KB unterscheiden.
Jemand der mehrere Formate nutzt, wird seine Bilder vllt sogar zuordnen können, was aber an den Eigenheiten der Kamera-, und Objektivkombination liegt als an den unterschiedlichen Formaten.
Beim Freistellen wiessen wir, dass man dies durch äquivalente Kombination unabhängig vom Aufnahmeformat hinbekommt. Auch an der Beugungsgrenze haben alle Formate die gleiche Schärfentiefe. Also auch bei diesen beiden Dinge kann man definitiv keine Unterschiede Dingfest machen, woran sich Formate unterscheiden.

Von daher sehe ich nicht, dass es einen speziellen KB-Look gibt.


Frohe Weihnacht!

 

[Björnzon]

Abschließend und weil heute Weihnachten ist:

Der eine siehts, der andere nicht. Ich seh es natürlich auch.

Ich wünsche Euch allen einen schönen und ruhigen Heiligabend.

Grüße, Björnzon

 

[daduda]

Der eine siehts, der andere nicht. Ich seh es natürlich auch.

Natürlich, immer wenn es in den EXIF steht

Ich wünsche Euch allen einen schönen und ruhigen Heiligabend.

Wünsche ich auch allen!

 

[zuendler]

Ich habe es vielleicht ungünstig erklärt mit dem Verlauf der Tiefenschärfe.
Wenn ich jetzt mit dem 400 2.8 ein Portrait (auf grosse Distanz) mache, bekomme ich einen scharfen Bereich von einigen mm. Davor und dahinter fällt die Schärfe rapide ab.
Mache ich das mit dem 85 1.2 auf kurze Distanz bekomme ich ähnliche Tiefenschärfe, etwas weniger sogar, aber nach vorne und hinten baut sie nicht so schnell ab.

Und ich meine das hat einen wesentlichen Einfluss auf den besagten Look.

 

[Tommy43]

Ist doch ganz einfach. Da, wo Äquivalenz herstellbar ist, wird der Look sich nicht wesentlich unterscheiden. Wo nicht, schon. KB hat zum Beispiel Objektive wie ein 35 1.4, was bei APS-C (Fuji) nur mit einem eher nicht so dollen Fremdanbieter und ohne AF äquivalent ist. Native Fujis enden bei 23 1.4 und haben damit im Vergleich 1 Blende weniger Freistellung. MFT hat da dann natürlich nichts mehr zu bieten. Bei einem 85 1.8 kann APS-C mit einem 56 1.2 gegenhalten, bei einem 85 1.4 ist der Ofen auch bei APS-C aus. Das heißt es gibt den KB-Look dann, wenn es um hohe Öffnungen und WW geht. Bei Porträt wird der Vorsprung kaum sinnvoll zu nutzen sein, da blende ich ja bereits bei 56 1.2 oft etwas ab, um nicht zu schmal zu werden. Eine Q2 mit 28 1,7 ist andererseits etwas, wo die kleineren Sensoren nicht mehr hinkommen. Wenn man sie offenblendig nutzt.

Je weiter es Richtung Tele geht, ist die Schärfentiefe aber dann relativ gesehen nicht mehr so unterschiedlich.

Wer auf die Extreme Freistellung im WW-Bereich verzichten kann, wird ansonsten einen breiten Bereich finden, wo sich Äquivalenzen herstellen lassen. Es ist ja dann auch eine Frage von Preis und Gewicht. Wenn man bei KB den Vorsprung ausspielen will bzgl. Schärfentiefe, muss halt nicht nur äquivalent eingekauft werden (z.B. f4 Zooms vs f2.8 Zooms bei APS-C), sondern das fette und teure f2.8 Zoom. Wer das Geld hat und das schleppen will, ok.

Auf der anderen Seite ist dann mFT bei Teles bzgl. Wildlife besser dran. Ein 400er ist dann eben ein 800er im Vergleich und die „schlechtere“ Schärfentiefe kann sich zum Vorteil umkehren bei den Brennweiten. Da schwächelt dann KB. Es kommt also auf die Anwendung an.

Für mich ist nach wie vor APS-C die goldene Mitte aus Preis, Leistung, Gewicht. Damit geht sehr gute Freistellung in einem weiten Bereich und bei Tele profitiere ich vom 1,5 Crop. Und ich schleppe mich nicht tot, bin unauffällig unterwegs, wenn ich will. Der aktuelle Hype bzgl. „Vollformat“ ist ja nichts weiter als die marketingtechnische Überbetonung der Vorteile von KB und das Verschweigen des breiten Bandes der Äquivalenzen und der auch vorhandenen Nachteile. „Brauchen“ tut das (fast) niemand, außer Offenblendfetischisten bei 28 oder 35mm.

 

[zuendler]

Ich würde den Televorteil nichtmal pauschal unterschreiben.
Wenn es darum geht etwas formatfüllend drauf zu bekommen ja.
Aber wenn es darum geht wie es auf dem Bild wirkt: nein.
Ich mag z.B. die Bilder mit dem 400 2.8 lieber als mit dem 600 4.0.
Das 400er am Vollformat macht noch so "plastische" Bilder, beim 600er
lässt das schon nach.

Das kommt aber auch darauf an was man will.
Will man einen plattegdrückten Effekt kommt einem das entgegen.

 

[m@sche]

Ich habe es vielleicht ungünstig erklärt mit dem Verlauf der Tiefenschärfe.
Wenn ich jetzt mit dem 400 2.8 ein Portrait (auf grosse Distanz) mache, bekomme ich einen scharfen Bereich von einigen mm. Davor und dahinter fällt die Schärfe rapide ab.
Mache ich das mit dem 85 1.2 auf kurze Distanz bekomme ich ähnliche Tiefenschärfe, etwas weniger sogar, aber nach vorne und hinten baut sie nicht so schnell ab.

Und ich meine das hat einen wesentlichen Einfluss auf den besagten Look.

Und dafür musst du nicht mal das Format wechseln.