µFT ggf Rückkehr zu mft

[+darkman+]

Ich stecke auch wieder in der Falle. Hab kein KB mehr, war aber eine Woche letztens mit KB und MFT unterwegs. Je nach Licht und Motiv gab es wenig Unterschiede, aber manchmal waren sie eklatant. Insbesondere konnte ich mit MFT auch mit den besten Bildern nicht an durchschnittliche KB Bilder herankommen. Und das schlimmste daran: ich kann nicht mal genau sagen wo das Problem liegt..... die Anmutung insgesamt....aber was ist das? Woran liegt das? ( nicht an der Schärfentiefe)

JPEG ooc oder RAW?
Anderer Hersteller anderes JPEG Engine kann schon den Unterschied ausmachen. Auch bei RAW Entwicklung z.Bsp. in LR kann es angebracht sein, für verschiedene Kameras und/oder Objektive entsprechende Profile zu erstellen.

Im Zweifelfsfall können Beispielbilder nicht schaden; sonst bleibt uns nur die Kristallkugel, um zu erahnen was dir nicht gefallen könnte.

 

[Borgefjell]

Ich stecke auch wieder in der Falle. Hab kein KB mehr, war aber eine Woche letztens mit KB und MFT unterwegs. Je nach Licht und Motiv gab es wenig Unterschiede, aber manchmal waren sie eklatant. Insbesondere konnte ich mit MFT auch mit den besten Bildern nicht an durchschnittliche KB Bilder herankommen. Und das schlimmste daran: ich kann nicht mal genau sagen wo das Problem liegt..... die Anmutung insgesamt....aber was ist das? Woran liegt das? ( nicht an der Schärfentiefe)

Vielleicht kannst du ja mal Beispiele zeigen, vielleicht kommen wir der Sache ja auf den Grund - ich empfinde KB-Bilder als "weicher" (im positiven Sinne), bei mft muss ich aufpassen keinen zu harten Look zu erzielen

 

[01af]

Re: Rückkehr zu µ4/3

Was man nicht wegreden kann, ist, daß µ4/3 z. B. bei blauem Himmel weniger Reserven hat. Man sieht Tonwertabrisse einfach schneller.

Ach was!? Ich denke, das bildest du dir ein. Vermutlich ist dir einmal eine (wohl falsch nachbearbeitete) Aufnahme mit Tonwertabrissen untergekommen, die war zufällig aus einer µ4/3-Kamera – und jetzt glaubst du, das sei typisch für µ4/3 ...

Es hat sich jedenfalls noch niemand für Mittelformat ausgesprochen, weil man damit weniger Tonwertabrisse bekäme als bei Kleinbild. Und daß man umgekehrt bei µ4/3 eher Tonwertabrisse bekäme als bei einem größeren Format, habe ich auch noch nie erlebt oder gehört, und ich kann mir auch keinen theoretischen Grund dafür vorstellen.

 

[ericflash]

Einfach mal selber testen. Ich finde jetzt gerade den Beitrag nicht aber auch ghoosty hat den selben Test schon gemacht. Da ich täglich mit beiden Formaten arbeite kann ich dir versichern dass in den RAW's der A99 trotzdem mehr herauszuholen ist. Ich fotografiere aber üblicherweise echte Motive statt irgendwelche Testcharts.
Bei der letzten Bergtour auf den Großglockner habe ich zwar 80% der Aufnahmen mit der OMD gemacht, die Fotos der A99 sind trotzdem immer ein bisschen sauberer gewesen.
Im übrigen hatte die alte A77 auch ähnliche Probleme bei gleichfarbigen Flächen wie z.B. der Himmel.
Es geht aber in diesem Thread auch um die Kompaktheit des Systems und da gewinnt MFT sowieso immer.

 

[Borgefjell]

Es ist aber so, bei dem Bild aus einer KB-Kamera (bei mir Sony a7 oder nikon D3) kann ich deutlich "brutaler" in der EBV manipulieren ohne störende Farbabrisse/Artefakte etc. zu erzeugen, als bei mft, Die geringeren Reserven in der EBV waren mit das erste, was mir bei meinem Umstieg aufgefallen ist. Ein KB-Sensor fängt einfach aufgrund der größeren Fläche bei gleicher Blende und Zeit mehr Licht ein.

 

[ericflash]

Danke das ist der Fall. Speziell die Sony Sensoren sind schon verdammt gut was die Bildqualität betrifft. Es kann jeder arbeiten wie er will, aber wenn ich die maximale Bildqualität haben will komme ich bei KB nun mal nicht an den aktuellen Sensoren vorbei. Gepaart mit einem 55mm 1.8 ist eine A7r oder A7rII schon der Wahnsinn.
Was aber nicht heißt dass ich MFT deswegen weniger mag. Ich arbeite aktuell an einem Projekt im Studio wo ich die gleichen Bilder jeweils mit der A99 und der OMD mache. Wenn ich mal Zeit habe zeige ich euch gerne ein paar Beispiele. Da ich hier oft farbige Kartons verwende, kann man die Abrisse ganz gut sehen. Trotz dieser Abrisse habe ich aber schlussendlich die Fotos der OMD genommen, weil im Druck davon nichts zu sehen ist.

 

[Mi67]

Früher jahrelang DSLR...dann ne EM5 und EM1 gehabt. War zufrieden,aber dann hab ich aus irgendeinem Grund gedacht "man braucht ja FF"... und bin zur Sony A7ii gegangen.

Was ich aber finde: Ich vermisse den "Kompaktheitsvorteil" (die FF Linsen sind nunmal größer,klar (und leider auch teurer) ) ...

1. Vom hin-her-Tauschen wird das Problem nicht gelöst, denn man findet immer die Situation, in der das jeweils andere System besser, gefälliger, ... wäre. Die Ausrichtungen von (µ)FT und KB-Kamerasystemen sind - an ihren jeweiligen Stärken betrieben - zu guten Teilen so komplementär, dass man eigentlich schon eher an ein "sowohl als auch" denken darf.
(ericflash macht es, ich mache es, ...)

2. Viele Diskussionen ranken sich darum, wie man die jeweiligen Systemschwächen über besondere Maßnahmen wett machen könne. Dann werden f/0.95-Objektive an FT gehängt oder Pancakes an KB. Klar kann man das eine oder andere kompensieren, aber sinnvoller ist es, die jeweiligen Systeme an ihren jeweiligen Stärken zu betreiben. Ein 85/1.8 für den KB-Bildkreis ist kompakter, preisgünstiger und dabei in höherer Abbildungsqualität konstruierbar, als ein 42.5/0.95 für FT. Umgekehrt dürfe eine halbwegs sauber auskorrigierte FT-Festbrennweite eine höhere Format-bezogene Auflösung (in LP/Bildhöhe) abliefern, als ein Bodycap-Triplet für KB.

3. Dass KB-Equipment klobig sein müsse, ist nur zu Teilen eine physikalische Notwendigkeit und zu Teilen eine Interpretation der Hersteller (insbes. Canon und Nikon), die dazu neigen, ihren Kunden durch Volumen und Masse zeigen zu wollen, dass sie "etwas für ihr Geld bekommen". Sony konnte die sich dadurch auftuende Lücke hervorragend für eine eigene Produktplatzierung nutzen. Ich hoffe, dass da auch noch andere Hersteller nachziehen werden. Bei APS-C zeigt aktuell Fuji, dass der Markt an dieser Stelle keinesfalls schon saturiert ist.

4. Der alte Spruch, "Bodies kommen und gehen, aber das Glas bleibt", gilt unvermindert bzw. mit den aufkommenden spiegellosen Kameras noch mehr als zuvor. Selbst Objektive, für die der Zug in die Digitalära abgefahren erschien, wie z.B. die Zeiss/Contax G-Linie können sich ins aktive Geschehen zurückrunden und eine sehr kompakte KB-Interpretation erlauben.

 

[ericflash]

Toller Beitrag Mi67

Deswegen würde ich nie mit nur einem der beiden Systeme alleine glücklich werden.

 

[Borgefjell]

Ich wohl mittelfristig auch nicht Noch konnte ich aber widerstehen

 

[OlyAndy]

Gehts jetzt um Tonwertabrisse oder um Dynamik? Beides hat nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Tonwertabrisse vermeidet man, wenn die Daten zwischen oberen und unteren Endpunkt dichter/feiner sind (also mehr echte Bits genutzt werden), Dynamik ist größer, wenn der Abstand zwischen den Endpunkten größer ist - und damit die Dichte der Werte wieder lichter wird.
Also: bei gleicher Anzahl an verwendeten Bits wird es bei mehr Dynamik sogar schneller zu Tonwertabrissen kommen.
Dynamik selber hat durchaus auch etwas mit dem Platz den jedes einzelne Pixel hat zu tun (genauer mit der Lichtsammelfläche) - und damit gibt es einen gewissen (nicht unbedingt direkten) Zusammenhang mit der Sensorgröße. In wievielen Bits nun ein Wert gespeichert wird (und damit wie gut Tonwertabrisse vermieden werden können) hat aber absolut nichts mit der Sensorgröße zu tun, sondern eher mit dem A/D-Wandler.

 

[01af]

Re: Rückkehr zu µ4/3

... kann ich dir versichern, daß aus den Rohdateien der A99 trotzdem mehr herauszuholen ist.

Binsenweisheit.

Selbstverständlich sind Aufnahmen mit dem größeren Format qualitativ besser, zumindest potentiell. Das brauchen wir uns doch nun wirklich nicht immer wieder aufs neue gegenseitig zu versichern. Die Frage ist immer nur, woran genau man das merkt, wie genau man dafür hinschauen muß und wieviel das alles unterm Strich ausmacht.

... die Fotos der A99 sind trotzdem immer ein bißchen sauberer gewesen.

Das ist der Punkt: ein bißchen. Und zwar primär hinsichtlich des Rauschens. Mit Tonwertabrissen hatte ich hingegen noch nie irgendwelche Probleme ... und ein wenig Rauschen wirkt Tonwertabrissen ja sogar entgegen.

Es geht aber in dieser Diskussion auch um die Kompaktheit des Systems, und da gewinnt µ4/3 sowieso immer.

Klar. Doch vor allem geht es um das Verhältnis von Kompaktheit und Qualität. Wenn man von Kleinbild hinauf zu Mittelformat oder herunter zu µ4/3 wechselt, macht man gewaltige Sprünge hinsichtlich Kompaktheit, Schnelligkeit und Handlichkeit, aber erschreckend kleine Schrittchen hinsichlich der technischen Bildqualität.

Vor ein paar Jahren verglich Michael Reichmann auf seiner Web-Seite Luminous Landscape eine Edelkompakte, nämlich die Canon Powershot G10, gegen das Phase-One-Digitalrückteil P45+ an einer Hasselblad ... und mußte feststellten, daß unter günstigen Bedingungen, also bei maßvollem Motivkontrast und gutem Licht, der Unterschied zwischen diesen Extremen der digitalen Kameratechnik auf 30 × 40 cm großen Abzügen eigentlich kaum der Rede wert sei.

Und dann kommen hier Leute an und erklären, zwischen µ4/3 und Kleinbild lägen "Welten" ... wie lächerlich! Natürlich gibt's Unterschiede – aber das sind eher Petitessen, keine Welten.

Ich selber verglich voriges Frühjahr meine damals neue OM-D E-M1 gegen die Leica M (Typ 240), um einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, was mit µ4/3 im direkten Vergleich zum Kleinbildformat geht und was nicht. Ich setzte das M.Zuiko 1:1,8/25 mm auf die Olympus und das Apo-Summicron-M 1:2/50 mm Asph auf die Leica und zog einmal um die Häuser, um allerlei Testaufnahmen mit jeweils beiden Kameras aufzunehmen. Eines der Vergleichsbilder ist z. B. dieses (ausgewählt, weil weiter oben von Tonwertabrissen im Himmelsblau die Rede war):




Hier sieht man jetzt natürlich Tonwertabrisse – aber nur, weil dieses Bild fürs Web stark JPEG-komprimiert ist. Es soll schließlich nur einen Eindruck von der Größe der nachfolgenden Ausschnitte vermitteln. Im Original sind keinerlei Tonwertabrisse zu erkennen – und das, obwohl diese Aufnahmen knapp belichtet, in Camera Raw um eine volle Blendenstufe hochgezogen und dann noch die Tiefen deutlich aufgehellt wurden. Auf einem 24-Zoll-Monitor mit 1920 × 1200 Pixel betrachtet, entsprechen die folgenden Ausschnitte einer Vergrößerung des gesamten Bildes auf ca. 60 × 80 cm. Also, wer möchte raten, welcher der beiden (weniger stark komprimierten) Ausschnitte im Kleinbildformat und welcher im Vierdrittelformat aufgenommen wurde?

 

[rossi2u]

AW: Re: Rückkehr zu µ4/3

Vor ein paar Jahren verglich Michael Reichmann auf seiner Web-Seite Luminous Landscape eine Edelkompakte, nämlich die Canon Powershot G10, gegen das Phase-One-Digitalrückteil P45+ an einer Hasselblad ... und mußte feststellten, daß unter günstigen Bedingungen, also bei maßvollem Motivkontrast und gutem Licht, der Unterschied zwischen diesen Extremen der digitalen Kameratechnik auf 30 × 40 cm großen Abzügen eigentlich kaum der Rede wert sei.

Und dann kommen hier Leute an und erklären, zwischen µ4/3 und Kleinbild lägen "Welten" ... wie lächerlich! Natürlich gibt's Unterschiede – aber das sind eher Petitessen, keine Welten.

Ich selber verglich voriges Frühjahr meine damals neue OM-D E-M1 gegen die Leica M (Typ 240), um einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, was mit µ4/3 im direkten Vergleich zum Kleinbildformat geht und was nicht. Ich setzte das M.Zuiko 1:1,8/25 mm auf die Olympus und das Apo-Summicron-M 1:2/50 mm Asph auf die Leica und zog einmal um die Häuser, um allerlei Testaufnahmen mit jeweils beiden Kameras aufzunehmen.

Hier sieht man jetzt natürlich Tonwertabrisse – aber nur, weil dieses Bild fürs Web stark JPEG-komprimiert ist. Es soll schließlich nur einen Eindruck von der Größe der nachfolgenden Ausschnitte vermitteln. Im Original sind keinerlei Tonwertabrisse zu erkennen – und das, obwohl diese Aufnahmen knapp belichtet, in Camera Raw um eine volle Blendenstufe hochgezogen und dann noch die Tiefen deutlich aufgehellt wurden. Auf einem 24-Zoll-Monitor mit 1920 × 1200 Pixel betrachtet, entsprechen die folgenden Ausschnitte einer Vergrößerung des gesamten Bildes auf ca. 60 × 80 cm.

... und das angesichts der Tatsache, dass wir nicht von 30x40 auf Papier als Standarddarstellungsformat reden, sondern von Full HD (2 Megapixel!) auf 4 bis 60 Zoll ...

 

[joe1171]

Was zeigt mir die letzte Zeit: "bessere" Bilder mache ich damit auch nicht (war ja objektiv eh klar *g*).

Also findest Du Deine Bilder nicht so toll.Das ist ja schon einmal eine Erkenntnis und das Wissen darum, wo das Problem liegt. Nämlich hinter der Kamera. An Deiner Stelle würde ich dann erstmal versuchen bessere Bilder zu machen und nicht die Technik in den Vordergrund stellen. Ein guter Fotograf macht auch mit einer MFT Kamera gute Bilder. Ein Top Fotograf macht mit einer MFT Kamera herausragende Bilder, siehe im Portrait Bereich Sean Archer oder hier in Deutschland Patrick Ludolph aka neunzehn72.de. Letzterer nutzt auch Nikon FF, weil er gleichzeitig auf Bokeh steht, macht aber einen Großteil seiner Bilder mit MFT. Oder schau dir mal die Bilder des bekannten Schweizer Streetfotografen Thomas Leuthard an. Der nutzt ausschließlich MFT (2 OMD E-M10 ii jeweils mit dem 17mm und dem 45mm). That`s all.

 

[DonParrot]

Stimmt, hatte ich übersehen bislang. Allerdings ist dort auch vermerkt, dass der EV nur bis Verschlusszeiten von 1/8s geht und nicht über ISO 3200. Diese Einschränkung hat die E-M5II nicht. Ob einen das jetzt wirklich einschränkt oder nicht, muss jeder für sich sehen, in meinen Augen sind beide Kameras bis auf den AF bei FT-Objektiven und den Griff quasi identisch in der Praxis, sprich die Unterschiede sind eher auf dem Papier in den meisten Situationen.

Bin ich froh, dass ich weiß, wo ich bin und auch nirgendwo anders hin will.
'ne E-M1 MKII mit noch besserem C-AF und einem EVF ohne Dunkelphasen und ich bin über Jahre glücklich. Seit ich meine ersten E-30 gekauft habe, hab' ich nur ein mal (bei der NEX7) ernsthaft über den Zaun gelinst, aber das war's dann auch. FT/µFT war von Anfang an genau das, was ich gebraucht hab, und daran hat sich nix geändert. Will ich mehr Dynamik (Bitte nicht vergessen, dass Sonys FT-Sensor von 2012 die meisten APS-C- und sogar einige KB-Kameras in punkto Dynamik hinter sich gelassen hat), muss ich halt mit Bracketing arbeiten, was solls.
Um mich zu einem anderen Format zu zwingen, müssten schon Pana und Oly gleichzeitig Pleite machen. Und dann würde ich vermutlich - falls vorhanden - eher zu einem 1"-System wechseln als zu APS-C oder KB.

 

[ceaabe]

Vor einiger Zeit gab es bei www.mactechnews.de einen Vergleich in der MacRewind zwischen einer nagelneuen Sony Alpha IIRS, oder irgendwas dergleichen, mit 35mm Objektiv und einer OM-D mit 17mm Objektiv. Die Ergebnisse haben mich persönlich davon überzeugt, dass mir mFT locker ausreicht, zumal zu dem Preis und dem Gewicht.

 

[ericflash]

@OlyAndy:

Dann geht es eindeutig um den AD-Wandler (die ersten Sätze habe ich leider nicht verstanden). Die Dynamik sollte aber auch bei KB besser sein, da ich bei der A99 trotzdem die Tiefen noch mehr hochziehen kann als bei der OMD.

 

[Tom_Green]

Bei den Leuten die mit keinem System wirklich zufrieden sind wärs doch das Beste beides parallel zu betreiben.

Ich nutze zum Beispiel APS-C und KB. APS-C ist für immer dabei und KB ist für Shootings, Freistellung und High ISO.


Eine 6D, D610 + 85mm 1.8 + 35mm 1.8 + EM 10 II + Standardobjektiv + Zoom (Sollte beides nicht unbedingt 2.8 sein)

Man weiß ja ungefähr was man vorhat und nimmt das passende mit.

 

[JoeKartoffel]

Warum gerade Sport

Weil der Stabi bei bewegten Motiven nicht hilft. Man braucht z. B. Beim Handball in der Halle einfach kurze Verschlusszeiten. Da haben die Hi ISO der KB Kameras Vorteile und auch die Objektive spielen eine Rolle. Hohe Lichtstärke im Telebereich fehlt zur Zeit noch etwas bei mft, 75 mm ist da Ende.

 

[seppo.b]

Dann war der Ausdruck Sport definitiv zu weit gefasst! Schätze der Anteil von Outdoor Sportarten toppt indoor locker!
Außerdem stehen die Kollegen doch eh meist mit F2,8 Zooms da rum. Und die gibt's für Mft auch- sogar bis 300mm ( KB )

 

[ericflash]

Sport in der Halle kann von den Sony Kameras nicht bedient werden. Dafür ist der AF noch viel zu schlecht. Da hilft die High Iso Performance auch nichts.