Gewerblicher Handel

[derfred]

Vorbemerkung

Der Anlass für diesen Thread ist zwar eine Situation, die mich betrifft, es geht mir hier aber ausdrücklich nicht darum, mich über die Moderation zu beschweren. Mit dem betreffenden Mod komme ich per PN gut und freundlich klar.

Sinn und Zweck des Threads ist es, eine Klarstellung zu erreichen, die sowohl potentiellen Verkäufer wie eventuell auch den Mods im Biete-Bereich hilft.

Ausgangssituation

Wie andere auch, bin ich am Freitag zu MediaMarkt spaziert, um zu sehen, ob es Lohnenswertes im Rahmen der Aktion "der 2. Artikel zum halben Preis" gibt. Habe dann auch ein Objektiv für mich gefunden, brauchte noch einen 2. Artikel zum ähnlichen Preis für die Rabattaktion. Der war auch schnell gefunden. Beide Sachen zum oder nahe am günstigsten I-net Preis.

Da ich ja nur das Objektiv brauchte/wollte, habe ich Artikel Nr. 2 hier zum Verkauf eingestellt. Sauber den Hergang des Angebots beschrieben und nachvollziehbar den erhaltenen Rabatt zur Hälfte an den Käufer weitergegeben. Der war dann auch schnell gefunden und freut sich über sein Schnäppchen.

Etwas überrascht war ich am nächsten Tag, als ich eine PN "du hast im DSLR-Forum eine Verwarnung erhalten" fand.

Grund für die Verwarnung (und eine vom zuständigen Mod freundlicherweise inzwischen wieder aufgehobene Marktplatzsperre) war: gewerblicher Handel. Der entsprechende Passus in den Nutzungsbedingungen lautet:

Angebote von Händlern und der Verkauf von Betriebsaustattung beruflicher Fotografen sind nicht gestattet. Zulässig sind nur reine Privatverkäufe.

Die Begründung dafür, warum es sich bei meinem Angebot nicht um einen Privatverkauf (Händler bzw. beruflicher Fotograf scheidet nachweislich aus - das könnte ich jederzeit widerlegen) handeln sollte: "das kaufen von Waren mit dem Zweck des Weiterverkaufes ist gewerblicher Handel."

Diskussion

Nach meinem Rechtsverständnis liegt in diesem Fall kein gewerblicher Handel vor. Meine diesbezüglichen Recherchen ergaben, dass der Kauf von Waren zum Zweck des Weiterverkaufs zwar ein Indiz für gewerblichen Handel sein kann, aber eben nur eines unter vielen. Und dass der Gesamteindruck letztlich für die Klassifizierung entscheidend ist.

Eine Definition für gewerbliches Handeln habe ich gefunden, die so lautet: "Gewerbe liegt dann vor, wenn eine planvolle, auf gewisse Dauer angelegte, selbstständige und wirtschaftliche Tätigkeit ausgeübt wird und dies nach außen hervortritt".

Urteile zum Thema habe ich mir auch herausgesucht. Hier wird immer wieder darauf abgestellt, dass

- häufig
- identische
- neue

Waren verkauft werden und auch der Auftritt des Verkäufers (es geht hier praktisch immer um ebay-Verkäufer) den Eindruck der Professionalität weckt.

Dazu, dass alleine der Erwerb und sofortige Wiederverkauf einer Ware einen "gewerblichen Handel" begründet, habe ich nichts gefunden.

Ich bitte deshalb um eine sachliche Diskussion darüber, ob ich mit meiner Meinung falsch liege oder evtl. die Definition der Moderation zu kurz greift.

Es wäre wünschenswert, wenn entsprechende Quellen genannt werden. Meinungen "aus dem Bauch heraus" sind nicht hilfreich, denn die habe ich selbst und der Mod hat sie auch. Und eine "Mehrheit der Bauchgefühle" muss auch nicht unbedingt rechtlich richtig sein.

Danke!

 

[Steffen Rentsch]

Diese oder ähnliche MM-Aktionen sind immer wieder Gegenstand für interne Diskussionen. Es widerspricht in gewisser Weise der Ausrichtung des Gebrauchtwarenmarktes, wenn hier stark preisgesenkte Neu-Ware mit der Absicht eines finanziellen Zugewinns weiter veräußert wird.

Wie sich dabei die Verteilung des Zugewinns gestaltet, ist dabei zweitrangig. Denn die Ware wurde mit der festen Absicht der Weiterveräußerung erworben, damit sich das Geschäftsmodell "rechnet".

Der Handel mit Neuware im Sinne eines An-und Verkaufs mit Gewinnerzielungsabsicht ist jedoch allgemein nicht im Sinne des hiesigen Gebrauchtwarenmarktes. Zu regeln sind solche Sachverhalte in den Nutzungsbedingungen aber schwierig, da man nicht alle Geschäftsideen der Großmärkte voraussehen kann.

Deshalb möchte ich an dieser Stelle auch gar nicht auf Buchstaben herumreiten, sondern eher auf den Sinn des Ganzen zurückkommen. Der Kauf eines gebrauchten Objektivs von einem Forenmitglied auf Vertrauensbasis soll neben dem Preisvorteil auch den Zweck erfüllen, dass man an ordentliche Ware gelangt, die in der Praxis bereits ihren Zweck erfüllt hat.

Die Großmärkte jedoch wollen mit diesen Aktionen Vitrinenware und Altbestände loswerden - kein Mensch weiß, ob solche "Schnäppchen" qualitativ in Ordnung sind oder Rückläufer mit mehr oder weniger ausgeprägten Mängeln...

Nach meiner Auffassung sollte jeder selbst entscheiden, ob er solche Risiken in Kauf nehmen will - die "Wegdelegierung" dieses Risikos an einen Zweitkäufer, der keine direkte Gewährleistung oder Garantie geltend machen kann, weil diese nur für den Erstkäufer gilt, finde ich zumindest hinterfragenswürdig.

Ich würde die Frage also nicht so stellen, ob es erlaubt oder verboten ist - eher ob es eine anzustrebende Richtung im Handelsbereich sein sollte, wer dabei den Vorteil hat und wer möglicherweise das Nachsehen. In diesem Sinne kann man da gern einmal darüber diskutieren, da es die Interessenlage der Forenmitglieder unmittelbar berührt.

LG Steffen

 

[koma711]

Ich denke, der Mod ist einfach übers Ziel hinausgeschossen. Kann mal passieren, die Verwarnung wurde zurückgenommen, netter Kontakt besteht, die Sache hat sich erledigt.

Ich schliesse mich ansonsten Deiner (derfred) Argumentation vollkommen an. So wird es auch im Steuerrecht gesehen, wegen eines einmaligen Verkaufes eines neuen Gegenstandes wird das Finanzamt keine Gewerbsmässigkeit unterstellen. Das ist erst der Fall wenn dies regelmässig geschieht, bzw. der Gesamteindruck darauf schliessen lässt. Dies ist bei einem einmaligen Verkauf wohl kaum der Fall.

Ich würde einfach mal davon ausgehen, daß das Forum sich auch an dieser Sichtweise orientiert.

Die Großmärkte jedoch wollen mit diesen Aktionen Vitrinenware und Altbestände loswerden - kein Mensch weiß, ob solche "Schnäppchen" qualitativ in Ordnung sind oder Rückläufer mit mehr oder weniger ausgeprägten Mängeln...

Nach meiner Auffassung sollte jeder selbst entscheiden, ob er solche Risiken in Kauf nehmen will - die "Wegdelegierung" dieses Risikos an einen Zweitkäufer, der keine direkte Gewährleistung oder Garantie geltend machen kann, weil diese nur für den Erstkäufer gilt, finde ich zumindest hinterfragenswürdig.

Damit unterstellst Du ja 2 Dinge:
- die Großmärkte verkaufen die Sachen nur so billig weil sie mehrheitlich Schrott/defekt sind (was hätten sie davon, dafür gibts die Gewährleistung/Garantie. Dazu kommt, daß viele sehr kulant sind, und bei Nichtgefallen Waren auch wieder zurück nehmen. Bei aller berechtigten Kritik an diesen Großmärkten/Kistenschiebern, aber diese Unterstellung geht mir ein wenig zu weit.)
- das, was die Großmärkte verkaufen ist häufiger defekt als gebrauchte Ware

Folgt man Deiner Argumentation dürfte man hier nichts kaufen. Wenn ich als Zweitkäufer eh keine Garantieansprüche habe kann ich Deiner Argumentation folgend hier auch keinen gebrauchten hochwertigen Gegenstand vom Fachhändler kaufen. Diese Gefahr besteht bei jedem Gebrauchtkauf, wo eine Garantieübertragung nicht möglich ist. Wenn ich volle Garantie und Sicherheit haben möchte muss ich neu kaufen, so oder so.

Zudem hat der TO ja in seiner Auktion auf die Herkunft des Artikels hingewiesen. Hat dann ein potentieller Kunde die gleichen Befürchtungen wie Du, dann kann er immer noch entscheiden, die Ware nicht zu kaufen.

 

[scorpio]

Ich bitte deshalb um eine sachliche Diskussion darüber, ob ich mit meiner Meinung falsch liege oder evtl. die Definition der Moderation zu kurz greift.

Es wäre wünschenswert, wenn entsprechende Quellen genannt werden. Meinungen "aus dem Bauch heraus" sind nicht hilfreich, denn die habe ich selbst und der Mod hat sie auch. Und eine "Mehrheit der Bauchgefühle" muss auch nicht unbedingt rechtlich richtig sein.

Aus rein juristischer Sicht hast Du sicherlich recht, dass ein einmaliger Ankauf von Ware zum alleinigen Zwecke des Wiederverkaufs allein keinen gewerblichen Handel i.S. des Handels- oder Steuerrechts darstellt.

Aber:
Der Sinn und Zweck unseres Handelsbereiches ist es, Mitgliedern zu ermöglichen, ihre gebrauchtes, nicht mehr benötigtes Equipment an andere Mitglieder veräußern zu können. Der Untertitel des Biete-Forums lautet: "Verkaufe dein gebrauchtes Fotoequipment".

Dass dieser Zweck mit dem Ankauf von Neuware-Schnäppchen zum Zwecke des direkten Wiederverkaufs, womöglich mit satten Gewinnen, wohl kaum erfüllt wird, ist m.E. offensichtlich.
In unserem Forum wird deshalb - ungeachtet der rein juristischen Definition - solcherlei Tun als "gewerblich" bewertet.

Im Übrigen möchte ich anmerken, dass solche und ähnliche Dinge immer wieder dazu führen, dass unsere Regeln und Nutzungsbedingungen - anstatt einfacher und weniger umfangreich - immer komplexer und komplizierter werden.
Eine Konsequenz aus diesen immer wieder stattfindenden "Schnäppchen-Aktionen" wird es deshalb wohl sein, dass wir den Verkauf von Neuware grundsätzlich untersagen werden müssen. Ist ja schließlich ein Gebrauchtmarkt hier und keine MediaMarkt-, Saturn-, ProMarkt-, ...-Filiale.

 

[ewm]

Diese oder ähnliche MM-Aktionen sind immer wieder Gegenstand für interne Diskussionen. Es widerspricht in gewisser Weise der Ausrichtung des Gebrauchtwarenmarktes, wenn hier stark preisgesenkte Neu-Ware mit der Absicht eines finanziellen Zugewinns weiter veräußert wird.

Wie sich dabei die Verteilung des Zugewinns gestaltet, ist dabei zweitrangig. Denn die Ware wurde mit der festen Absicht der Weiterveräußerung erworben, damit sich das Geschäftsmodell "rechnet"...
LG Steffen

Sicher kann man rein formal so argumentieren.

Da so etwas das normale Mitglied nicht jede Woche machen wird, sollte es ein Leichtes für den Moderator sein, vor einer möglichen Verwarnung die Handelsgewohnheiten des Betreffenden kurz mit Hilfe der Statistik zu prüfen.

Soll man aus Angst vor einer Verwarnung nicht mehr schreiben dürfen "verkaufe Objektiv aus einem neu erworbenen Set..."?

Das ginge in meinen Augen etwas zu weit und würde letztlich nur dazu führen, dass eben "verkaufe fast ungenutztes Objektiv aus einem Set..." in der Anzeige steht.

So weit muss es doch wirklich nicht gehen, oder?

Gruß
ewm

 

[Greyhoundart]

Solche Vorfälle kann man doch sehr häufig beobachten.
Auch prof. Fotografen stellen hier das ein oder andere Objektiv, dass sie von einem Sponsor bekommen haben gerne mal "ein". Kann mich da an das ein oder andere 70-200mm 2.8 VR I errinnern...
Ebenso werden Objektive oder Kameras aus der MM oder ähnlichen Aktionen verkauft (neuwertig!).

Mal ein Beispiel:
Ein User kauft einen sehr teueren LCD und dazu noch eine D3x zum halben Preis.
Die verkauft er hier für 20% unter dem LP und macht damit einen exorbitanten Gewinn und finaziert damit seinen LCD gegen.

Entspricht das dem Kerngedanken des Forums mit Gebrauchtwarenmarkt?
Ich denke nicht und ich sehe es wie Rüdiger und Steffen.

Es kann nicht sein, dass hier Leute die Neuware zum EK oder aus einer Aktion billig bekommen mit den normalen Gebrauchtwarenpreisen die hier üblich sind derartige Gewinne einfahren. Wenn sie die Ware zu ihrem EK abgeben würden (was keiner macht) wäre das evtl. ein anderes Thema aber wie gesagt das macht keiner (auch weil jeder weiß, dass sich im Gebrauchtwarenmakt viele Händler tummeln die nur auf solche Angebote warten).

Aber das Problem ist, dass es durchaus üblich ist nur es werden meistens die Angebote wie ewm schreibt als "fast neu" oder "wie neu ohne Gebrauchtspuren" gekennzeichnet.

Gut bei Gehäusen ist das ganz nicht so das Problem (da sieht man gleich ob es Neuware ist oder eben nicht) aber bei Objektiven wir auch kein Verbot diese Praxis hier verhindern können.

Somit hat letztendlich wer ehrlich ist wie derfred und es kennzeichnet einen Nachteil (weil er eine Verwarnung bekommt), derjenige der aber "unter dem Radar" das ganz erledigt kann die Vorteile nutzen.

Abhilfe gibt es hier meiner Meinung nach keine aber die Verwarnung entspricht dem Kerngedanken des Marktplatzes und ist somit ok.

 

[Worldimprover]

[....]
Es wäre wünschenswert, wenn entsprechende Quellen genannt werden. Meinungen "aus dem Bauch heraus" sind nicht hilfreich, [...]

Danke!

Aus dem Bauch heraus und trotzdem rechtlich haltbar

Ist doch ganz einfach. Der Hausherr bestimmt die (Spiel-)Regeln! Und wenn diese besagen, dass Verkäufe durch Händler unzulässig sind, so unterstelle ich dem Betreiber die Absicht, dass er auch den Handel mit Neuware zwecks Gewinnerzielung ausschließen will (andere Gründe sind hier OT).
Das zielt auf die eigens zur Wiederveräußerung angeschaffte Ware ab. Somit liegt der Tenor auf der Neuware und ist nicht in der Person begründet.
Und Neuware ist halt Neuware, egal von wem sie angeboten wird.

[...] ... die "Wegdelegierung" dieses Risikos an einen Zweitkäufer, der keine direkte Gewährleistung [....]geltend machen kann, weil diese nur für den Erstkäufer gilt, finde ich zumindest hinterfragenswürdig.

LG Steffen

Es gibt inzwischen rechtkräftige Urteile über Gewährleistungsausschluss bei Neuware.
Diese Urteile sind verbraucherfreundlich und besagen, dass bei Neuware die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden kann – egal ob Händler oder Privat!

 

[derfred]

Hallo Steffen!

Es widerspricht in gewisser Weise der Ausrichtung des Gebrauchtwarenmarktes, wenn hier stark preisgesenkte Neu-Ware mit der Absicht eines finanziellen Zugewinns weiter veräußert wird.

Hier bin ich bei dir.

Ich sehe aber den "Zugewinn" bzw. die Absicht, einen solchen zu erzielen, nicht. So wie von dir beschrieben, ist die Sache klar: ich kaufe zu einem Betrag X und verkaufe für X+y. Vorteil liegt ausschließlich bei mir.

Objektiv gesehen verkaufe ich den Artikel sogar weit unter dem in der Rechnung ausgewiesenen Preis. Ich "teile" lediglich einen Vorteil (Abschlag auf den Kaufpreis), erwirtschafte aber keinen Zugewinn. Im Gegenteil: wenn ich beide Artikel behalten hätte (ja, wenn die eine 60D gehabt hätten, würden wir hier nicht diskutieren ), hätte ich einen größeren Vorteil gehabt als so.

Weshalb ich auch dies hier

Wie sich dabei die Verteilung des Zugewinns gestaltet, ist dabei zweitrangig.

etwas anders sehe.

Wir diskutieren jetzt ja auch den "moralischen" Aspekt der Sache. Da sehe ich einen großen Unterschied darin, ob ich einen Vorteil einsacke und versuche, beim Verkauf den größtmöglichen Gewinn zu erzielen oder ob ich im Prinzip so handle, als wäre ich mit dem Käufer vor Ort in den Markt spaziert.

Letzteres enspricht meiner Meinung nach gerade dem Forengedanken! Weder ich noch User A hatten die Möglichkeit, zusammen mit einem Kumpel vor Ort shoppen zu gehen. Hier finden wir als Gleichgesinnte zusammen und nutzen gemeinsam den gebotenen Vorteil. So offen und nachvollziehbar, wie es bei zwei Leuten im Laden auch gewesen wäre. Keine Geschäftemacherei, kein Übervorteilen.

Der Kauf eines gebrauchten Objektivs von einem Forenmitglied auf Vertrauensbasis soll neben dem Preisvorteil auch den Zweck erfüllen, dass man an ordentliche Ware gelangt, die in der Praxis bereits ihren Zweck erfüllt hat.

Gut. Hier geht es ausnahmsweise um Neuware zum Preis von (bzw. sogar billiger als) Gebrauchtware. Finde ich ehrlich gesagt auch nicht daneben und würde ich umgekehrt als Käufer gerne wahrnehmen.

Dass Neuware ihre praxistauglichkeit noch nicht beweisen konnte, liegt in der Natur der Sache, macht sie aber in meinen Augen (und denen der meisten anderen wahrscheinlich) nicht schlechter. Zum Thema Garantie etc. weiter unten...

Die Großmärkte jedoch wollen mit diesen Aktionen Vitrinenware und Altbestände loswerden - kein Mensch weiß, ob solche "Schnäppchen" qualitativ in Ordnung sind oder Rückläufer mit mehr oder weniger ausgeprägten Mängeln...

Nach meiner Auffassung sollte jeder selbst entscheiden, ob er solche Risiken in Kauf nehmen will - die "Wegdelegierung" dieses Risikos an einen Zweitkäufer, der keine direkte Gewährleistung oder Garantie geltend machen kann, weil diese nur für den Erstkäufer gilt, finde ich zumindest hinterfragenswürdig.

Das mag der Hintergedanke des Konzerns sein (ich glaube eher an gekonntes Marketing), spielt aber eigentlich auch keine Rolle. Ebenso wie das Garantie/Gewährleistungsthema.

1. Das Thema Garantie/Gewährleistung hast du bei gebrauchter Ware mindestens in gleichem Maße. Und wir sprechen von Neuware, die günstiger angeboten wird als Gebrauchtes.

2. Wenn ich mit offenen Karten spiele kann der Käufer doch problemlos abwägen, ob er etwaige Nachteile in Kauf nehmen will oder nicht. Nachfragen, ob die Ware aus der Vitrine kommt, wie es mit der Rechnung aussieht, ober die Garantieabwicklung vom Erstkäufer übernommen wird etc. pp.

Natürlich heißt es bei solchen Aktionen immer: "Holzauge, sei wachsam!". Aber ich denke, es müssen sich schon 2 besonders Dumme finden, wenn der eine einen überteuerten, abgenudelten Artikel im Rahmen einer solchen Aktion kauft und der zweite diesen auch noch überteuert übernimmt.

Auch hier sehe ich kein Problem, das "schlimmer" wäre als die üblichen Risiken im Rahmen des Gebrauchtkaufs.

Ich würde die Frage also nicht so stellen, ob es erlaubt oder verboten ist - eher ob es eine anzustrebende Richtung im Handelsbereich sein sollte, wer dabei den Vorteil hat und wer möglicherweise das Nachsehen.

Ich sehe - eine saubere Abwicklung, wie oben dargelegt, vorausgesetzt - Vorteile und Risiken gleichmäßig verteilt:

- beide Seiten streichen den Preisvorteil ein
- der Verkäufer (also: Erstkäufer) trägt das Risiko, dass seine Ware keinen Abnehmer findet und tritt finanziell in Vorleistung
- der Käufer hat die Ware nicht vor Ort gesehen und trägt evtl. ein Risiko bei der Garantieabwicklung

Aus meiner Sicht lassen sich die Risiken des Käufers mit etwas Nachdenken und Goodwill seitens des Verkäufers sehr stark reduzieren.

Insofern mein Plädoyer: Ja! Lasst uns als Gemeinschaft die Vorteile solcher Aktionen auf saubere und ehrliche Art und Weise nutzen. Es schadet nicht dem Forum und auch nicht dem Einzelnen. Und es gibt meiner Meinung nach auch keinen Ansatz dafür, solche sporadischen (wenn überhaupt mehr als einmalig) Einzelaktionen als "Gewerblichen Handel" anzusehen.

Zu regeln sind solche Sachverhalte in den Nutzungsbedingungen aber schwierig, da man nicht alle Geschäftsideen der Großmärkte voraussehen kann.

Im Grunde wäre das sogar sehr einfach zu regeln: den Verkauf von Neuware verbieten.

Das wäre dann auch wirklich mein Vorschlag, wenn sich das Forenteam nicht der Meinung anschließen kann, dass solche Verkäufe im Sinne des Forums sind. Damit hätte man die Sache vom Tisch, da es sich - egal, wie die Aktion im Einzelnen gestrickt ist - immer um Angebote von Neuware handelt.

Dann sind auch die Märchenerzähler (meine Mama hat mir gestern - zufällig lief da gerade eine solche Aktion - leider die falsche Kamera geschenkt. Jetzt verkaufe ich sie lieber billiger, anstatt sie zurückzutragen... [Beispiele gefällig? Habe ich mehrere gefunden...]) außen vor und die Mods müssen sich keinen Kopf machen.

 

[paul85]

Aber:
Der Sinn und Zweck unseres Handelsbereiches ist es, Mitgliedern zu ermöglichen, ihre gebrauchtes, nicht mehr benötigtes Equipment an andere Mitglieder veräußern zu können.
Dass dieser Zweck mit dem Ankauf von Neuware-Schnäppchen zum Zwecke des direkten Wiederverkaufs, womöglich mit satten Gewinnen, wohl kaum erfüllt wird, ist m.E. offensichtlich.

Genau dieser Vorgang des Verkaufes im Handelsbereich kann doch von zwei Seiten betrachtet werden. Eine genau gegenteilie Sicht UND Argumentation wäre Vollgende:

Der Sinn und Zweck unseres Handelsbereiches ist es, Mitgliedern zu ermöglichen, günstig, gebrauchte aber "ordentliche" Produkte zu erwerben.

Jedes Forummitglied freut sich, wenn es die Gelegenheit erhält in diesem Forum günstig an Objektive und Zubehör zu kommen um seine eigene Ausstattung zu verbessern oder vervollständigen.
Wenn also Käufer von Neuware so tolle Menschen sind, dass sie an Ihre Foto-Kollegen aus dem Forum denken und auch denen die Möglichkeit bieten an Angeboten von zB großen Elektroanbietern zu partizipieren, dann finde ich dass absolut kollegial und unterstützenswert.

Auch die Argumentation des Gegenfinanzierens oder "satte Gewinne einfahren", halte ich nicht wirklich für stichhaltig. Natürlich ist es Kleinkramerei, aber der "Verkäufer" ist mit seinem Auto (Benzin, Verschleiß) gefahren, hat den Weg auf sich genommen zum Kauf (Wegpauschale). Alles spekulation von mir!!!!
Somit ist dass doch in Ordnung wenn er einen Gewinn beim Verkauf macht, aber er hätte ja auch zum Fast-Neupreis verkaufen können, wäre sein Gewinn um einiges höher gewesen. Diese "Absicht" hatte er garnicht. !Obacht juristen Deutsch! Er wollte nur den Foto-Kollegen etwas gutes tun.

Und wenn der Verkäufer der Neuware auch Gewährleistung bieten muss, stört ihn dass überhaupt nicht, diesen Anspruch reicht er einfach weiter an den Elekto-Großhändler.

Also auch das Anbieten "neuer" gebrauchter Ware, wie zB Kit-Objektive, oder Ware aus "2. Produkt zum halben Preis"-Aktionen sollte weiterhin möglich sein.

 

[ewm]

...
Im Grunde wäre das sogar sehr einfach zu regeln: den Verkauf von Neuware verbieten...

Dann definiere mal, leicht prüfbar "Neuware".

Wenn ich eine Kamera kauf, auf dem Heimweg das Auto schrotte und nun Geld brauche?

Verkaufe ich dann Neuware. Wenn es nicht gestattet ist, dann schreibe ich "nur wenige Auslösungen..." und schon geht die Streiterei los.

Nein, man sollte es an den Anbietern festmachen. Wer hier aus irgendwelchem Grund im Jahr einmal etwas Neueres verkauft, der handelt nicht gewerblich.

Aber, das ist natürlich nur meine Meinung

Gruß
ewm

 

[Batti]

Nein, man sollte es an den Anbietern festmachen. Wer hier aus irgendwelchem Grund im Jahr einmal etwas Neueres verkauft, der handelt nicht gewerblich.

Aber, das ist natürlich nur meine Meinung

Und meine!

Die Überprüfbarkeit bzw. den damit verbundenen Aufwand einmal außen vor, aber DAS sehe ich auch als das stichhaltigere Argument. Solange mit offenen Karten gespielt wird und der Deal sauber abgewickelt wird, spricht doch nichts dagegen. Im Gegenteil bzw. wie der TO schon schrieb: Es profitieren doch beide Parteien!

 

[derfred]

die Verwarnung wurde zurückgenommen,

Wurde sie nicht. Aber das ist nicht Gegenstand dieses Threads.

Aus rein juristischer Sicht hast Du sicherlich recht, dass ein einmaliger Ankauf von Ware zum alleinigen Zwecke des Wiederverkaufs allein keinen gewerblichen Handel i.S. des Handels- oder Steuerrechts darstellt.

Versetze dich bitte in meine Lage: ich gehe davon aus, nichts böses zu tun, im Gegenteil.... (ist hoffentlich für dich nachvollziehbar, du kannst dir ja problemlos das Angebot im Original ansehen). Ich lese in den Regeln zum Marktplatz genau drei unzulässige Arten von Angeboten

- Händler
- Betriebsausrüstung von prof. Fotografen
- "kein Privatverkauf"

Nr. 1 und 2 scheiden aus, es bleibt Nr. 3. Was, wenn nicht die juristische Definition zur Unterscheidung Privat/Händler soll ich heranziehen, wenn ich überlege, das Angebot einzustellen?

Dass dieser Zweck mit dem Ankauf von Neuware-Schnäppchen zum Zwecke des direkten Wiederverkaufs, womöglich mit satten Gewinnen, wohl kaum erfüllt wird, ist m.E. offensichtlich.
In unserem Forum wird deshalb - ungeachtet der rein juristischen Definition - solcherlei Tun als "gewerblich" bewertet.

Streiche bitte die "satten Gewinne", denn die gab es einfach nicht.

Und wenn ich der Meinung bin, dass mein Verkauf eben weder dem Zweck des Biete-Bereichs zuwiderläuft, noch in eine der genannten "Ausschlusskategorien" fällt, kommt für mich die Bewertung "für uns ist das eben gewerblich, egal, wie das juristisch aussieht", etwas überraschend. Ich kann mich an keine Regeln halten, die nicht definiert und kommuniziert sind. Deshalb fand ich die Aktion mit der Verwarnung nebst 8 Punkten etwas heftig und für mich nicht nachvollziehbar (ich habe doch kein Problem damit, wenn mir einer schreibt: "du, solche Angebote möchten wir hier nicht haben. Ich habe es gelöscht, stelle bitte keine solchen Angebote mehr ein).

Insofern ist dieser Thread vielleicht wirklich sinnvoll.

Eine Konsequenz aus diesen immer wieder stattfindenden "Schnäppchen-Aktionen" wird es deshalb wohl sein, dass wir den Verkauf von Neuware grundsätzlich untersagen werden müssen.

Ok, dann weiß jeder, woran er ist. Wobei ich mich frage, unter welchen Voraussetzungen überhaupt der Verkauf von Neuware im Sinne des Forums sein kann, wenn nicht gerade bei solchen Aktionen. Mir fällt sonst nichts ein. Jeder gibt oder schickt einen Fehlkauf i.d.R. zurück und bietet ihn nicht hier billiger an.

Mal ein Beispiel:
Ein User kauft einen sehr teueren LCD und dazu noch eine D3x zum halben Preis.
Die verkauft er hier für 20% unter dem LP und macht damit einen exorbitanten Gewinn und finaziert damit seinen LCD gegen.

Entspricht das dem Kerngedanken des Forums mit Gebrauchtwarenmarkt?.

Dieses Beispiel entspringt einzig und alleine deiner Fantasie, in der Realität ist das nicht möglich.

Bei allen ähnlichen Aktionen und auch dieser ist es so, dass der billigste Artikel rabattiert wird und wurde. Einen echten Vorteil kannst du also nur erzielen, wenn (hier) beide Artikel halbwegs gleichpreisig sind.

Aus dem Bauch heraus und trotzdem rechtlich haltbar

Ist doch ganz einfach. Der Hausherr bestimmt die (Spiel-)Regeln! Und wenn diese besagen, dass Verkäufe durch Händler unzulässig sind, so unterstelle ich dem Betreiber die Absicht, dass er auch den Handel mit Neuware zwecks Gewinnerzielung ausschließen will (andere Gründe sind hier OT).
Das zielt auf die eigens zur Wiederveräußerung angeschaffte Ware ab. Somit liegt der Tenor auf der Neuware und ist nicht in der Person begründet.
Und Neuware ist halt Neuware, egal von wem sie angeboten wird.

Das halte ich für eine etwas gewagte und keinesfalls "gerichtsfeste" (auch wenn es hier garnicht darum geht) Aussage.

Wenn so etwas in Form z.B. von AGBs vor Gericht verhandelt würde, schickt dich jeder Richter wieder heim und wird dir auf den Weg geben: "wenn es um Neuware geht, schreibt Neuware rein".

Klar sind Interpretationen möglich und fallen offensichtlich unterschiedlich aus. Ich habe auch überhaupt kein Problem, so etwas nicht wieder anzubieten (btw: ich hätte es auch einfacher und teurer verkaufen können - aber man ist ja so blöd und will seinen Mitforenten was Gutes tun. Bei ebay wäre ich die Sachen spielend zu einem sehr guten Preis losgeworden).

Aber ich möchte wenn möglich in Zukunft vorher sicher einschätzen können, ob ich mich regelkonform verhalte und nicht auf die Interpretationshoheit der Moderation angewiesen sein.

 

[AlexHahl]

[...] Eine Konsequenz aus diesen immer wieder stattfindenden "Schnäppchen-Aktionen" wird es deshalb wohl sein, dass wir den Verkauf von Neuware grundsätzlich untersagen werden müssen. Ist ja schließlich ein Gebrauchtmarkt hier und keine MediaMarkt-, Saturn-, ProMarkt-, ...-Filiale.

dafür

 

[scorpio]

Versetze dich bitte in meine Lage: ich gehe davon aus, nichts böses zu tun, im Gegenteil....

Sicherlich ist das für mich nachvollziehbar.

Streiche bitte die "satten Gewinne", denn die gab es einfach nicht.

Ich schrieb "womöglich" und bezog mich nicht auf Deinen Einzelfall, um den es hier ja gar nicht gehen soll.

Deshalb fand ich die Aktion mit der Verwarnung nebst 8 Punkten etwas heftig und für mich nicht nachvollziehbar (ich habe doch kein Problem damit, wenn mir einer schreibt: "du, solche Angebote möchten wir hier nicht haben. Ich habe es gelöscht, stelle bitte keine solchen Angebote mehr ein).

Auch wenn das nun auch wieder auf Deinen Einzelfall bezogen ist:
Ich werde die Moderatoren anweisen, diese Verkäufe nicht mit Punkten zu bewerten, sondern lediglich mit einem Hinweis.

Aber ich möchte wenn möglich in Zukunft vorher sicher einschätzen können, ob ich mich regelkonform verhalte und nicht auf die Interpretationshoheit der Moderation angewiesen sein.

Ich weise noch einmal auf den Untertitel des Biete-Forums hin:
"Verkaufe dein gebrauchtes Fotoequipment."

Daraus ist eindeutig der Sinn und Zweck des Bereiches abzuleiten.
Aber wir werden wohl nicht umhin kommen, die Nutzungsbedingungen entsprechend zu ändern. Ich hatte zwar eine Novelle eben dieser im Sinn, aber sicher nicht in Richtung "noch komplizierter".

 

[Steffen Rentsch]

Streiche bitte die "satten Gewinne", denn die gab es einfach nicht.

Nicht alle reichen den Preisvorteil beim Wiederverkauf an die Forenmitglieder weiter. Solche "Aktionsware" wird ziemlich oft zum Marktpreis veräußert und das macht bei "der Hälfte des Preises" eine Gewinnspanne von ca. 50 %.

Ich sehe es so, dass der Forenbetreiber bei der Ausgestaltung seines Handelsbereiches eine gewisse Gestaltungsfreiheit hat, die ihm auch nicht "per Gericht" genommen werden kann. Er kann per "Hausordnung" eine gewisse Richtung vorgeben, was zugelassen ist und was nicht. Und wenn er Neuware ausschließen möchte, dann ist das eben so.

Bei ebay wäre ich die Sachen spielend zu einem sehr guten Preis losgeworden).

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich... Das verbietet ja auch keiner.

LG Steffen

 

[Worldimprover]

[...]
Insofern mein Plädoyer: Ja! Lasst uns als Gemeinschaft die Vorteile solcher Aktionen auf saubere und ehrliche Art und Weise nutzen. [...]

Der Gedanke ist lobenswert.
Aber man kann solche "Geschäfte" ja auch im vorhinein regeln. Wenn sich Zwei gefunden haben, weiß jeder über die Konditionen Bescheid.

Z.B. Ich wurde (vor längerer Zeit) per PN angeschieben, dass es in Braunschweig ein günstiges Angebot gäbe und ich bereit wäre, diese zu besorgen? Warum nicht?! Im Vorfeld waren alle Formalitäten geklärt und und meine kalorienreiche Entlohnung hat super geschmeckt.
Auch so geht das!

[...]
Nein, man sollte es an den Anbietern festmachen. Wer hier aus irgendwelchem Grund im Jahr einmal etwas Neueres verkauft, der handelt nicht gewerblich. [...]
Gruß
ewm

Wer soll das kontrollieren auf den Zeitraum? Datenbank? Auch wenn man diesen Vorschlag gutheißt, so sind die "schwarzen Schafe" dann doch in der Mehrheit, die diesen Vorschlag widerum unmöglich machen. Leider.

 

[ewm]

Nein, man sollte es an den Anbietern festmachen. Wer hier aus irgendwelchem Grund im Jahr einmal etwas Neueres verkauft, der handelt nicht gewerblich.

...Wer soll das kontrollieren auf den Zeitraum? Datenbank? Auch wenn man diesen Vorschlag gutheißt, so sind die "schwarzen Schafe" dann doch in der Mehrheit, die diesen Vorschlag widerum unmöglich machen. Leider.

Das kann jedes angemeldete Mitglied bei Verdacht auf gewerblichen Handel per Blick in die Statistik des Mitglieds tun und den Knopf drücken, wenn jemand z.B. alle 3 Tage was Neues anbietet. Wäre also imho kein Problem.

Aber Rüdiger hat seine Meinung geäußert und er ist der Hausherr. Also warten wir ab.

Gruß
ewm

 

[derfred]

Z.B. Ich wurde (vor längerer Zeit) per PN angeschieben, dass es in Braunschweig ein günstiges Angebot gäbe und ich bereit wäre, diese zu besorgen? Warum nicht?!

Vor gut zwei Jahren habe ich das halbe dfn (digitalfotonetz Forum - ein pentaxlastiges Forum für die, die es nicht kennen) mit K200D Kits zu 299 Euro versorgt, weil der Saturn bei mir um die Ecke reichlich welche liegen hatte.

Für lau natürlich und alle haben sich gefreut. Und mir hats auch Spaß gemacht, obwohl ich die ganze Arbeit hatte.

Deshalb fände ich es auch gut, solche Geschichten "offiziell" (klar kann ich mich per PN mit Leuten verständigen, aber so wird der Kreis derer, die sich eine Scheibe mit abschneiden können, größer) machen zu können.

Aber ich akzeptiere selbstverständlich den Wunsch, hier keine Neuware zu handeln und sehe natürlich auch die Probleme, die dadurch aufgeworfen werden.

 

[derfred]

Ich sehe es so, dass der Forenbetreiber bei der Ausgestaltung seines Handelsbereiches eine gewisse Gestaltungsfreiheit hat, die ihm auch nicht "per Gericht" genommen werden kann. Er kann per "Hausordnung" eine gewisse Richtung vorgeben, was zugelassen ist und was nicht. Und wenn er Neuware ausschließen möchte, dann ist das eben so.

Du hast verstanden, dass ich mit keinem Wort das "Hausrecht" des Betreibers in Frage gestellt habe und das Beispiel mit dem Gericht sich lediglich auf das "juristisch haltbar" von Worldimprover bezog? Um Aufzuzeigen, dass man mit einer "schwammigen" und interpretierbaren Forumulierung meist auf die Nase fällt, wenn es darauf ankommt.

Nicht, dass jetzt noch ein völlig falscher Zungenschlag in diese Diskussion kommt......

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich... Das verbietet ja auch keiner.

Ob du's glaubst oder nicht: ich mag das nicht. Genau dabei würde ich mir schäbig vorkommen (und das habe ich wiederum nicht nötig).

 

[paul85]

Nun stellt sich bei einer möglichen Änderung der Nutzungsbedingungen die Frage was ist Neuware?
Denn genau da liegt der Hase im Pfeffer, wenn nun wie bereits schon mehrfach geschrieben das Verkaufsobjekt einfach selbst 2 Tage nutzt wird, um dann "festzustellen", dass es ja doch nicht das richtige ist--> Gebraucht.

Wenn man allerdings feststellt, diese Ware zählt noch zu "neu" dann kommen wir in den extrem übertriebenen Bereich an dem wir es im Zweifel an Tagen nach dem Kaufdatum festmachen,was neu oder gebraucht ist.
Denn: mh, also auf der gebrauchten Ware ist noch "Restgarantie" oder sogar Gewährleistung, auch dass wäre dann im Zweifel noch als neu zu deklarieren.
Die Ware ist gebraucht aber sogar noch so neu, dass der Händler Gewährleistung geben muss oder Garantie gewährt.

Dahingehend ist eine Unterscheidung dann schwierig.

Und ich möchte hier nocheinmal die Frage aufwerfen, an welcher Stelle denn der, für das Forum, ungewünschte Aspekt eines solchen Verkaufs liegt. Beide "Vertragspartner" haben einen Vorteil aus dem Verkauf gezogen, bei dem, so wird es wahrscheinlich leider sein, sogar der ElektroMarkt noch Gewinn gemacht hat.