Geruecht - Fuji mit mFT Kamera ?

[Gast_57713]

Nun:
(...)
Inwieweit die Optik Dynamik beschneiden soll ist mir vollkommen unklar...

Ich frage nochmal genauer:
Auge (vor der Netzhaut) + Netzhaut und Objektiv + Sensor, wie unterscheiden sich die?

Jetzt habe ich keine Lust mehr, meine alten Beiträge heraus zu suchen. Vielleicht morgen, wenn bis dahin niemand anders die Sachverhalte erklärt hat.
Schon gefunden:
Streulicht:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425965
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5603061#post5603061
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5604217&postcount=485
Auge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adaptation_(Auge)
Was macht das Auge, wenn ich von einem hellen zu einem dunklen Teil des Motivs blicke?
Das Auge hat einen relativ engen Bildwinkel und sieht das Bild selektiv mit Anpassung
(Adaption) an die Helligkeit des jeweils beobachteten Bildteils innerhalb des Gesamtbildes.
Die Kamera sieht den hellen und den dunklen Teil des Motivs als Gesamtbild, kann auf
helle oder dunkle Teile des Bildes innerhalb des Bildes nicht adaptieren und muss so
den gesamten Helligkeitsumfang in das eine Bild quetschen.

Das solls mal gewesen sein. Wenn jetzt nicht klar ist, wo die Unterschiede sind, dann
bitte selbst weiter studieren. Um die elementarsten Grundlagen zu vermitteln verschwende
ich hier keine Zeit mehr.

 

[Luca_K]

Och der Sehnerv kann ganz schnell überfordert werden. Geh mal vom dunklen Keller an die Mittagssonne raus.
Da schliessen sich als erstes die Pupillen (optisches System -> Blende).

Bezüglich Optik: Um beim Haus zu bleiben: Hinter der Fensterscheibe ist es merklich dunkler als 2cm davor (das merkt man insbesondere dann, wenn man lichthungrige Pflanzen hat). Weshalb sind Fensterscheiben durch die Länge hindurchgeschaut eigentlich grün und nicht durchsichtig?

Jap, das stimmt ja alles. Aber es bleibt dabei, das lediglich das verarbeitende Medium (Sehnerv, Film, Sensor) überfordert ist. Und das Glas lichtschluckt, wissen wir auch. Belichtet man halt eine Blende länger, die Dynamik bleibt aber gleich. Oder hat man durch die Nutzung eines ND-Filters keine Dynamik mehr im Bild?

Die Fuji hat bei gleicher Eingangsdynamik (solange die größer als 13 Blenden ist) eine höhere Ausgangsdynamik wie alle anderen DSLRs gängiger Hersteller im Low-Iso Bereich. Und wenn du eine Nikon D100 mit der Fuji bei gleichem Objektiv vergleichst, wirst du feststellen das die Optik nicht der limitierende Faktor ist. Keine Fotooptik (für Normalanwendungen) der Welt limitiert die Eingangsdynamik bevor die Grenzen des Sensors erreicht sind.

 

[Luca_K]

Ich frage nochmal genauer:
Auge (vor der Netzhaut) + Netzhaut und Objektiv + Sensor, wie unterscheiden sich die?

Funktionell gar nicht.

Der Glaskörper des Auges+ Iris sind das Objektiv, die Retina oder Netzhaut der Sensor.

Die Netzhaut ist aber aufgrund der Nervstrukturen in der Retina in der Lage, wesentlich höhere Helligkeitsunterschiede zu registrieren als die üblichen Sensoren.

 

[rukeci]

Ohhh nee die Dynamik-Gummi wieder . das haben wir doch 1000-mal durch. Die Optik würde ich jetzt mal sein lassen, die guten Zuikos sowieso. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel daran das die breite DR zuverlässig übertragen könnten. Der Kollege der dahinter steht sollte das aber auch aufnehmen können...

Bis heute schafft keiner mit nur einem Shot mehr Dynamik einzufangen als ein S-CCD von Fuji. Selbst KB oder gar Mittelformat Sensoren können da nicht mithalten.

 

[commendatore]

Bitte hier keine weiteren Diskussionen über Netzhaut / Dynamik grundsätzlich usw., das ist hier absolut OT - danke.

Hier geht es ausschliesslich um eine (mögilche?) Fuji mFT-Kamera.

 

[Gast_57713]

Das ist aber schade, ich habe gerade alles beisammen. Aber OK.

 

[Andreas H]

Bis heute schafft keiner mit nur einem Shot mehr Dynamik einzufangen als ein S-CCD von Fuji. Selbst KB oder gar Mittelformat Sensoren können da nicht mithalten.

Und deshalb ist eine mFT von Fuji schon eine faszierende Vorstellung.

Aber was ist denn eigentlich dran? Vor einem Jahr (!) wurden recht heftig Gerüchte über eine mFT von Fuji verbreitet. Es wurde Anfang dieses Jahres gemutmaßt dass Fuji zur PMA dem Konsortium beitreten wollte. Entweder ich habe das übersehen, oder nichts dergleichen ist dann wirklich passiert, es wurde einfach still um die Fuji-mFT.

Eigentlich hatte ich die Fuji-mFT deshalb unter erledigten Gerüchten abgeheftet. Gibt es irgendetwas, was darauf hindeutet dass sich da doch etwas tut?

Grüße
Andreas

 

[Helios]

Gibt es irgendetwas, was darauf hindeutet dass sich da doch etwas tut?

Gab es das überhaupt? Die Fuji-Gerüchte halten sich seit der "Mitgliedschaft bei Four Thirds", und es ist bei vielen bis heute noch nicht durchgedrungen, dass es dabei nur um den xD-Speicherkartenstandard ging. Irgendwann wechselte FT dann zu µFT, und nun jagen sie alle einem Phantom nach.

Was übrigens nicht heißt, dass es niemals eine Fuji µFT geben wird. Nur das es dafür eben keinen einzigen haltbaren Hinweis gibt.

 

[stelen]

Ich könnte mir vorstellen, das die Gerüchte aus dem Lager der S5-Nutzer kommen. Wenn schon keine S6 erhoffen sie sich wenigstens irgendwas mit Wechsleobjektiven und Super-CCD. Die aktuellen EXR-Bridges können der S5 nun wirklich nicht das Wasser reichen.

OT ist die Diskussion zum DR in dem Zusammenhang nicht, denn eine Fuji Super-CCD könnte allein wegen dieses Killerfeatures den Einen oder Anderen doch noch für µFT begeistern.

 

[alouette_]

Und deshalb ist eine mFT von Fuji schon eine faszierende Vorstellung.

Aber was ist denn eigentlich dran? Vor einem Jahr (!) wurden recht heftig Gerüchte über eine mFT von Fuji verbreitet. Es wurde Anfang dieses Jahres gemutmaßt dass Fuji zur PMA dem Konsortium beitreten wollte. Entweder ich habe das übersehen, oder nichts dergleichen ist dann wirklich passiert, es wurde einfach still um die Fuji-mFT.

wir sprechen hier doch von einem 4/3 Sensor...?

wieso muss Fuji hierfür mFT beitreten?

die sitzen doch schon von Anfang an im FT-Boot!

http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Thirds_system#Four_Thirds_system_companies

 

[leselicht]

Na ja, eine grundsätzliche Logik bleibt: Die werden einen Nachfolger der S5 bringen müssen. Das Kundenpotential einfach so abzugeben, können sie sich nicht leisten, ebenso, wie Sigma mit der "neuen" DSLR.
Nochmal ne Nikon umbauen? Da werden immer weniger Kunden mit gelockt. Lieber eine konsumige MFT mit einem kleingesägten und sicher vorhandenen 16 MP-APS-Sensor für eine (nicht) kommende S6 in einer MFT so um die 12 MP auflösen und etwas für Image und Firmenkonto tun. Aber Firmenpolitik folgt nicht immer der Logik. Käme eine S6, dann käme garantiert keine MFT mehr. Soviel kann man schon orakeln.

 

[leselicht]

Mal ein anderer Aspekt: Wenn Olympus Fuji ein Pen-Gehäuse zur Verfügung stellt, so wäre für beide der Gewinn enorm. Fuji zeigt, was sie an Sensortechnik drauf haben und Oly verkauft mehr Objektive und festigt die MFT-Stellung. Ein Konkurrent wird da kaum herangezogen, mehr eine Win-Win-Situation.

 

[stelen]

Weiß nicht, ob man das so sehen kann. Als die S5 rauskam hatte sie der damals aktuellen D200 (auf der die S5 basierte) folgende entscheidenden Vorteile:

- Geringeres Rauschen bei höheren ISO's
- Bessere JPEG-Engine
- Größerer Dynamikumfang (unter 1000 ISO, danach werden die Hilfspixel zur Rauschunterdrückung genutzt)

Mit der D300 blieb im Grunde nur noch der dritte Punkt übrig, mit der D700 verschwand auch dieser Vorsprung fast. Diese Aussagen beruhen auf paralleler Nutzung aller vier.

Was köntne also ein Supper-CCD in einem PEN-Body bringen? Rauschen wäre minimla verbessert, ist aber wenn man hier im Forum so mitliest eher ein geringes Thema. Die JPEG-Engine der PEN's gelten wohl aktuell als das bestmögliche. Bliebe nur der dann endlich vorhandene DR, aber auch hier fragt sich dann ob dies goutiert würde.

 

[cp995]

...
- Größerer Dynamikumfang...
Mit der D300 blieb im Grunde nur noch der dritte Punkt übrig, mit der D700 verschwand auch dieser Vorsprung fast....

Das stimmt so nicht. Die S5 ist bzgl. Dynamik auch der D700 bis 800 ISO überlegen.

http://www.dxomark.com/index.php/en...|0/(onglet)/0/(brand)/Fujifilm/(brand2)/Nikon
(Klick Dynamik Range)

Ja, so eine S6 oder S7 wäre was feines; allerdings min. APS-C oder größer

Chris

 

[Gast_57713]

Das stimmt so nicht. Die S5 ist bzgl. Dynamik auch der D700 bis 800 ISO überlegen.

http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/511|0/%28appareil2%29/441|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Fujifilm/%28brand2%29/Nikon
(Klick Dynamik Range)

Ja, so eine S6 oder S7 wäre was feines; allerdings min. APS-C oder größer

Chris

Da bin ich anderer Meinung. Gerade bei hohen ISO, wo große DR wichtig ist und alle anderen besser sind, versagt dieses Prinzip. Es bringt schlicht nichts, außer man hat sowieso Licht in Hülle und Fülle. Gerade bei viel Licht, wenn die Belichtungszeiten sowieso in sehr kurze Bereiche gehen, dann könnte man das Problem mit den heutigen schnellen Sensoren anders und eleganter lösen. Aber auch da stellt sich die Frage, wie sieht es aus, wenn der Anteil von sehr hellen und sehr dunklen Bereichen sich nicht zu sehr unterscheidet (nicht weniger als 20% sehr helle Bereiche etwa). Auch wenn der Anteil extrem heller Bereich nur sehr klein ist (< 5%?), dann ist fraglich, ob der Motivkontrast überhaupt am Sensor ankommt. Selbst wenn der volle Motivkontrast von Sensor verarbeitet würde, was wollen wir mit einem derart flauen Bild? Und könnten wir den vollen Motivkontrast auch ausgeben, wer würde sich mit der Sonnenbrille vor den Bildschirm oder das Bild setzen?

 

[Andreas H]

wieso muss Fuji hierfür mFT beitreten?

die sitzen doch schon von Anfang an im FT-Boot!

Gab es das überhaupt? Die Fuji-Gerüchte halten sich seit der "Mitgliedschaft bei Four Thirds", und es ist bei vielen bis heute noch nicht durchgedrungen, dass es dabei nur um den xD-Speicherkartenstandard ging. Irgendwann wechselte FT dann zu µFT, und nun jagen sie alle einem Phantom nach.

Angesichts der tatsächlichen Ereignisse scheint mir das eine plausible Erklärung zu sein.

Na ja, eine grundsätzliche Logik bleibt: Die werden einen Nachfolger der S5 bringen müssen. Das Kundenpotential einfach so abzugeben, können sie sich nicht leisten, ebenso, wie Sigma mit der "neuen" DSLR.

Fuji hat die gesamte DSLR-Infrastruktur in Europa abgebaut und auf einen einzigen Service in GB reduziert. Das hätte man wohl kaum getan, wenn man noch irgendwelche wie auch immer gearteten Systemkamerapläne hätte.

...mit einem kleingesägten und sicher vorhandenen 16 MP-APS-Sensor...

Der Fuji-Sensor mit dem Prinzip der zwei unterschiedlich großen Photosites pro Pixel hatte gerade mal eine Auflösung von 6 Megapixel bei APS-C. Mit der 45°-Drehung und der Zwangsinterpolation konnte man bei exakt vertikalen und horizontalen Teststrukturen etwas mehr Auflösung vormogeln als tatsächlich (bei nicht geraden Strukturen) vorhanden war, aber das war schon bei APS-C nicht mehr konkurrenzfähig. Verkleinert auf FT wäre von dieser Auflösung nichts mehr übrig geblieben, was einen heutigen FT/mFT-Anwender hätte reizen können.

Für eine Weiterentwicklung des Sensors gibt es keinerlei Anzeichen. Daraus kann man eher die Vermutung ableiten dass der Fuji-Sensor mit seiner Auflösung pro Fläche eher am Ende des mit der derzeitigen Technologie angekommen war. Dafür spricht auch, dass Fuji die Doppelpixel beim EXR-Sensor nicht mehr verwendet und durch Pixelbinning ersetzt hat. Der so erreichbare Dynamikvorteil ist natürlich mit einer reduzierten Auflösung verbunden.

Sicherlich wäre der EXR-Sensor eine Bereicherung der mFT-Welt wie sie sich heute darstellt, aber Panasonic schläft vermutlich auch nicht.

Grüße
Andreas

 

[sammy&jack]

Diese Aussagen beruhen auf paralleler Nutzung aller vier.

Die d300 jpeg engine ist ganz sicher nicht das gelbe vom ei.
Angefangen vom WB der gerne einen kleinen aber ekeligen farbstich "reinwirft" (haut!!!!) weitergehend zu den details wo RAW noch eindeutige vorteile bringt sehe ich da keine allzu gute jpeg engine, eher so die abteilung wie sie bei oly mit der e-330 war.

...und ja ich habe die d300 auch schon des öfteren benutzt und von der s5pro hatte ich sogar 2 stück. Der WB(für jpeg ooc sehr wichtig) der s5pro ist ein ganzes stück zuverlässiger als bei der nikon d300, die jpegs hätten eigentlich nur noch eine geringere komprimierung zusätzlich gebraucht

Die beste jpeg engine die ich bisher hatte ist die der PEN gefolgt von der e-3 und s5pro die etwa gleich gut waren bzw. beide hatten kleine schwächen aber im großen und ganzen sind sie auch heute noch bei den besten.

 

[Nightlight]

Für eine Weiterentwicklung des Sensors gibt es keinerlei Anzeichen. Daraus kann man eher die Vermutung ableiten dass der Fuji-Sensor mit seiner Auflösung pro Fläche eher am Ende des mit der derzeitigen Technologie angekommen war. Dafür spricht auch, dass Fuji die Doppelpixel beim EXR-Sensor nicht mehr verwendet und durch Pixelbinning ersetzt hat. Der so erreichbare Dynamikvorteil ist natürlich mit einer reduzierten Auflösung verbunden.

Man kann sich auch ganz banal fragen, weshalb die mächtige Konkurrenz durchs Band weg keinerlei Bedarf für ein ähnliches Sensorkonzept sieht.
Wenn die Vorteile so eklatant wären, dann müssten diese unweigerlich gleichziehen.

Persönlich sehe ich den Sinn in einem solchen Sensor einfach nicht. Lieber mehr MP mit Bayern-Pattern.

 

[Borbarad]

Man kann sich auch ganz banal fragen, weshalb die mächtige Konkurrenz durchs Band weg keinerlei Bedarf für ein ähnliches Sensorkonzept sieht.
Wenn die Vorteile so eklatant wären, dann müssten diese unweigerlich gleichziehen.

Persönlich sehe ich den Sinn in einem solchen Sensor einfach nicht. Lieber mehr MP mit Bayern-Pattern.

Wie? du willst Bayern-Pattern lieber als die "neuen" Konzepte. Oha!




B

 

[Nightlight]

Wie? du willst Bayern-Pattern lieber als die "neuen" Konzepte. Oha!

Uups

Sollte natürlich Bayer-Pattern heissen.

(Aber Foveon oder EXR finde ich überhaupt nicht reizvoll -> zuwenig Megapixel, schlechte Bildqualität)