Geringere Schärfentiefe bei KB oder APS-C?

[TL_Alex]

Ist bei beiden gleich. Wenn wie schon gesagt wurde die Bilder mit gleichen Einstellungen und Entfernung aufgenommen wurden.
Bei kb ist nur mehr Bild aussen rum.
Der Bereich der auf beiden Sensoren abgebildet ist sieht gleich aus.
Aussen vor mal eine eventuell höhere Pixelzahl des Crop Sensors.

Dazu hatte ich irgendwann schon mal Testbilder gemacht.

 

[Cαnikon]

Tolle Signatur Alex! Da kann ich dir nur zum APS-C Sensor raten, damit deine Frau dein Glas nur von weitem weg sieht Spitze!

 

[ManniD]

Ist bei beiden gleich. Wenn wie schon gesagt wurde die Bilder mit gleichen Einstellungen und Entfernung aufgenommen wurden.
Bei kb ist nur mehr Bild aussen rum.
Der Bereich der auf beiden Sensoren abgebildet ist sieht gleich aus.

Ja genau, am KB ist mehr außen rum. Dennoch wird man doch in beiden Fällen gleich große Bilder bei identischen Abstand betrachten und das Crop entsprechend mehr vergrößern müssen, somit die Unschärfekreise mehr vergrößern und somit wird die von uns wahrgenommene Schärfentiefe kleiner werden.

Im Aufnahmemedium gibt es überhaupt keine Schärfentiefe, sondern nur eine Schärfeebene mit dem dazu gehörigem Unschärfeverlauf, vor und hinter dieser Schärfebene.
Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten eines Bildes, somit spielt die Ausgabegröße und Betrachtungsabstand eine entscheidende Rolle.

Thread ab diesem Beitrag einfach noch einmal lesen: >>klick mich<<

 

[Phy]

AW: Wofür braucht man ein 24mm 1.4?

....wohl aber das fertige Foto - und das zeigt mir bei einem grösseren Sensor eine geringere Schärfentiefe.

Nö bei uns auch nicht, da hat das KB eine größere Schärfentiefe als der crop und sollte es Dich
durch eine Phasenverschiebung mal in unser Universum verschlagen,
ist hier eine Bedienungsanleitung zum Nachrechnen.

http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/anmerk/ts_kb.htm

Zur Erläuterung:

Kurzes Zitat daraus:
Ein kleineres Sensorbild muss bei gleichem Endformat mehr vergrößert werden.
Dabei wird auch das Unscharfe mehr vergrößert.

Also wenn etwas Unscharfes mehr vergrößert wird, wird es dadurch nicht schärfer.
D.h. der Maßstab der Vergrößerung ist entscheidend für die Unschärfe.

Leicht daran zu erkennen und zu testen, dass in der Vorschau am PC, in Briefmarkengröße,
alles scharf scheint.

Gruß Henry

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Wofür braucht man ein 24mm 1.4?

wohl aber das fertige Foto - und das zeigt mir bei einem grösseren Sensor eine geringere Schärfentiefe. Gleiche Brennweite, Blende und Entfernung zum Motiv vorausgesetzt.

Henry hat schon recht, unter diesen Umständen wäre die Schärfentiefe am größeren Sensor auch größer. Nur, man hätte halt auch ein andres Bild, wen interessiert da noch der Vergleich der Schärfentiefe?

Schöne Grüße, Robert

 

[Mi67]

AW: Wofür braucht man ein 24mm 1.4?

A) Gleiche Blende, gleicher Aufnahme- und Motivstandpunkt, gleicher Bildwinkel (also unterschiedliche Brennweite) -> Größerer Sensor ergibt kleinere Schärfentiefe

B) Gleiche Blende, gleicher Aufnahme- und Motivstandpunkt, gleiche Brennweite (also unterschiedliche Bildwinkel) -> Kleinerer Sensor ergibt kleinere Schärfentiefe

Bluecat spricht von B), meint aber A).

 

[TVKC]

Er wird sich nicht mehr melden und wenn, beleidigend. Wie in jedem seiner High-ISO-Rausch-Feldzüge auch, die er auf mehrerer Accounts verteilt seit Jahren übers Forum lässt. Das Rauschthema ist Gegenstand von 90% seiner Beiträge.

Er argumentiert auch sinngemäß, dass eine 550d um ein 3 Blenden besseres Rauschverhalten als eine 40d hat, weil die maximal einstellbare Zahl eben um den Wert höher liegt. Würde die 40d mehr können, könnte man mehr einstellen, sagte er. Als ob nicht eine Marketing-Abteilung einen Max-ISo-Wert bestimmt, sondern irgendein Naturgesetz.

Alle, die ältere Kameras haben, können per se keine gscheiten Bilder mehr machen, sagt er ständig Anfängern im Forum, die fragen, ob eine gebrauchte 50d oder eine 1100d gut genug sei. Er selbst hat freilich noch nie ein Bild gezeigt.

Ist leider einer der Mitglieder, die seit Jahren Anfänger mit falschen Wahrheiten, abstrusen Theorien, falschen Schlussvolgerungen und/oder Halbwissen verunsichern. Der User ist sehr aktiv, ärgert viele, ist aber dermaßen von sich überzeugt, es scheint kein Mittel zu geben.

Und wer ihm sagt, wie es wirklich ist, erntet Kommentare wie in dem Thread auch.

Der Thread selbst könnte zugemacht werden, alles beantwortet.

 

[Phy]

AW: Wofür braucht man ein 24mm 1.4?

Nur, man hätte halt auch ein andres Bild, wen interessiert da noch der Vergleich der Schärfentiefe?

Schöne Grüße, Robert

Nicht hinterher, aber vorher wäre es um vieles besser sich zu interessieren und zu vergleichen.
Beim 1:1 Makro z.B. hat man mitunter nur 2-3 mm! Schärfentiefe im KB und fast nur 2 Dimensionen mit crop.

Viele Rezensionen über Makroobjektive beim großen Fluß drücken da viel unschönes aus,
weil man meint das Teil sei defekt wenn man kein scharfes Bild hin bekommt.

Gruß Henry

 

[turricanus]

Bei dem Thema kann ich immer nur Andreas Hurni Empfehlen:

http://www.andreashurni.ch/bildgestaltung/schaerfe/tiefe.htm

Wenn man als Anfänger nicht den Überblick verlieren will, darf man bei der Betrachtung immer nur ein Parameter ändern. Auch muss man verinnerlichen das Brennweite<>Bildwinkel ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Wofür braucht man ein 24mm 1.4?

Nicht hinterher, aber vorher wäre es um vieles besser sich zu interessieren und zu vergleichen.
Beim 1:1 Makro z.B. hat man mitunter nur 2-3 mm! Schärfentiefe im KB und fast nur 2 Dimensionen mit crop.

Ja, sich mit Schärfentiefe zu beschäftigen ist sicher gut, nur die Sinnhaftigkeit des Vergleichs unterschiedlicher Sensorgrößen bei gleicher Brennweite und gleichem Standpunkt erschließt sich mir nicht so richtig.

Schöne Grüße, Robert

 

[mrHiggins]

Ist halt die Frage was man unter Croppen versteht.

A) Reines Abschneiden von etwas, wie der Rand der Pizza
B) Definieren eines Ausschnittes als "Ganzes Bild"


Der Cropsensor schneidet erstmal nur außenrum etwas weg. Wenn ich mir also einen Unschärfekreis auf dem Sensor anschaue, dann ist es völlig egal wie groß der Sensor ist. Kleinbild und APS-C haben dann die gleiche Freistellung.

Aber man stelle sich vor man gibt eine Datei an einen Posterdrucker und die drucken einem das Bild kleiner aus mit dem Argument "das ist ein cropsensor". Ziel ist ja immer ein bestimmtes Foto in einer bestimmten Größe.

Darum ist croppen eben nicht nur abschneiden, sondern eigentlich eine Ausschnttsvergrößerung.

 

[burkhard2]

Bei dem Thema kann ich immer nur Andreas Hurni Empfehlen:

http://www.andreashurni.ch/bildgestaltung/schaerfe/tiefe.htm

Nur sagt der inzwischen gar nichts mehr zu unterschiedlichen Formaten, und es sind immer wieder Fehler in seiner Tabelle (im Moment in den letzten beiden Zeilen beim weit entfernten Hintergrund). Würde ich Anfängern nicht unbedingt empfehlen.

Wenn man als Anfänger nicht den Überblick verlieren will, darf man bei der Betrachtung immer nur ein Parameter ändern.

… und dann lässt der Anfänger Blende und Brennweite gleich, ändert das Sensorformat und zieht u. U. missverständliche Schlüsse …

In der Praxis hilft das auch nicht weiter, weil man oft mehrere Parameter ändern muss und die eine Änderung mehr, die andere weniger Schärfentiefe ergibt – eine rein qualitative Betrachtung sagt dann nicht mehr, was im Endergebnis passiert.

L.G.

Burkhard.

 

[Mi67]

Ist halt die Frage was man unter Croppen versteht.

A) Reines Abschneiden von etwas, wie der Rand der Pizza
B) Definieren eines Ausschnittes als "Ganzes Bild"

Der Cropsensor schneidet erstmal nur außenrum etwas weg. Wenn ich mir also einen Unschärfekreis auf dem Sensor anschaue, dann ist es völlig egal wie groß der Sensor ist. Kleinbild und APS-C haben dann die gleiche Freistellung.

Aber man stelle sich vor man gibt eine Datei an einen Posterdrucker und die drucken einem das Bild kleiner aus mit dem Argument "das ist ein cropsensor". Ziel ist ja immer ein bestimmtes Foto in einer bestimmten Größe.

Darum ist croppen eben nicht nur abschneiden, sondern eigentlich eine Ausschnttsvergrößerung.

Die Definitionen für Schärfentiefe und Freistellung leiten sich immer aus der Bildbetrachtung ab. Daher resultiert auch die Größe eines zulässigen Zerstreuungskreisdurchmessers strikt aus einer Bildbetrachtung. Sie beträgt i.d.R. 1/1500 der Bilddiagonalen. Im Moment der Aufnahme beträgt sie also 1/1500 der jeweiligen Sensordiagonalen. Ist der Unschärfekreis auf einem KB- und Crop-Sensor also in Absolutmaßen (x µm Durchmesser) gleich groß, so liegt er mal unter und mal über dem zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser. Daher erzeugen "Vollformat"- und Crop-Sensoren mitnichten die gleiche Freistellung. Das gilt auch dann, wenn man die Ausdrucke in ihrer Größe parallel mitskaliert, denn einen kleineren Ausdruck betrachtet man auch aus geringerer Entfernung - zumindest so lange man nicht in so kleine Formate abdriftet, bei denen die Bilddiagonale kleiner ist als die Nahakkomodationsfähigkeit des Betrachters.

 

[turricanus]

Nur sagt der inzwischen gar nichts mehr zu unterschiedlichen Formaten, und es sind immer wieder Fehler in seiner Tabelle (im Moment in den letzten beiden Zeilen beim weit entfernten Hintergrund). Würde ich Anfängern nicht unbedingt empfehlen.

Er hat die Seite recht stark über arbeitet das Thema unterschiedliche Sensorgröße findet man hier:
http://www.andreashurni.ch/equipment/cropfaktor.htm

… und dann lässt der Anfänger Blende und Brennweite gleich, ändert das Sensorformat und zieht u. U. missverständliche Schlüsse …

Leider kann man bei einem komplexen Thema nicht erwarten alles auf einmal erwarten zu verstehen.
Man sollte schon wissen das man bei änderung des Sensorformates bei gleicher Brennweite den Bildwinkel ändert.

 

[Bluecat]

Das ist doch Quatsch, hier ging es ursprünglich um eine Festbrennweite bei Offenblende und der Voraussetzung, dass der Motivabstand bei APS-C und KB gleich ist, also sowohl Objektivzoom als auch "Fusszoom" ausgeschlossen ist. Wer bei diesen Voraussetzungen noch behauptet, KB hätte eine grössere Schärfentiefe, der trollt einfach nur, ob Moderator oder nicht.

 

[Yoda]

AW: Wofür braucht man ein 24mm 1.4?

Das ist doch Quatsch

Nein.

hier ging es ursprünglich um eine Festbrennweite bei Offenblende und der Voraussetzung, dass der Motivabstand bei APS-C und KB gleich ist, also sowohl Objektivzoom als auch "Fusszoom" ausgeschlossen ist.

Richtig.
Das heißt:
1) Die Bilder haben einen unterschiedlichen Bildwinkel.
2) Der Motivabstand bleibt identisch.
3) Brennweite und Blende bleiben identisch.

Wer bei diesen Voraussetzungen noch behauptet, KB hätte eine grössere Schärfentiefe, der trollt einfach nur, ob Moderator oder nicht.

Nun glaub es uns doch endlich...

Gleiche Brennweite an beiden Sensorformaten (also unterschiedliche Bildwinkel), gleiche Blende und gleicher Aufnahme- und Motivstandpunkt ergibt:

--> kleinerer Sensor ergibt weniger Schärfentiefe
--> größerer Sensor ergibt mehr Schärfentiefe

Das kannst Du noch so oft verneinen, wie Du möchtest:
Es ändert nichts an den Tatsachen.

Beispiel:
Nikon DX, 50mm Brennweite, Blende f/2.0, Motivabstand 3m:
Schärfentiefebereich -> 28 Zentimeter

Nun wechselst Du nur die Kamera bzw. das Sensorformat aus...

Nikon FX, 50mm Brennweite, Blende f/2.0, Motivabstand 3m:
Schärfentiefebereich -> 43 Zentimeter

43cm (FX) ist (und bleibt) halt mehr als 28cm (DX).
Bei der Crop-Kamera mit dem kleineren Sensor hat es WENIGER Schärfentiefe als beim Kleinbild-Pendant......
Daher...

Ob es dem Sensor egal ist, weiss ich nicht, der Sensor spricht nicht zu mir, wohl aber das fertige Foto - und das zeigt mir bei einem grösseren Sensor eine geringere Schärfentiefe. Gleiche Brennweite, Blende und Entfernung zum Motiv vorausgesetzt.

Das war, ist und bleibt so falsch.

Etwas (vollkommen) Anderes ist es aber, wenn man Bildinhalt/Bildwinkel gleich hält:
Ein "gleiches" Bild aufgenommen ~50mm Brennweite an Kleinbild zeigt weniger Schärfentiefe als das DX-Pendant, das mit ~35mm ausgenommen wurde. Darum ging und geht es aber bei den vorigen Aussagen nicht.

 

[whr_]

Man darf sich halt nicht wundern, wenn die Antwort auf eine ziemlich sinnlose Frage anders als erwartet ist.

Natürlich ist die Schärfentiefe bei gleicher Brennweite, gleicher Blendenzahl und gleichem Abstand der Schärfeebene:

• gleich, wenn man den gleichen Zerstreuungskreisdurchmesser zur Definition von "scharf" verwendet,
• bei KB größer als bei APS-C, wenn man jeweils einen auf das Format bezogenen Zerstreuungskreisdurchmesser (z. B. Sensordiagonale/1500) verwendet.

Einen Bezug der Frage zur photographischen Realität kann ich nicht erkennen.

 

[Yoda]

Aus einem anderen Thema wuchsen halt die (falschen) Aussagen in #2 und #4 etc...
Man wird Bluecat aber ja nicht zwingen können, es zu verstehen.

 

[chickenhead]

...der trollt einfach nur, ob Moderator oder nicht.

Ganz ehrlich Bluecat. Ich habe lediglich Fakten genannt die jeder selber nachvollziehen kann, wenn er denn will.

Wenn du mir aber hier vorwirfst ich würde trollen bzw du fragst danach ob man mich wegen Falschberatung verklagen kann, dann ist das langsam wirklich zuviel des Guten. Daher möchte ich dich darum bitten das du (auch wenn du die Fakten nicht akzeptierst) künftig ein wenig sachlicher bleibst und solche Unterstellungen für dich behälst.

 

[ArtooDetoo]

@mods: die Schärfentiefe-Frage kommt doch andauernd auf. Könnt ihr den nicht mal anpinnen? https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=919848