Geniale Kombinationen für Makro

[Lothman]

Makros 3:1

ab 2:1 nehme ich lieber Lupenobjektive oder Mikroskopobjektive, eine sehr gute Übersichte dazu gibt es hier:
http://www.macrolenses.de/objektive.php?lang

Beispiele:
Kugelschreibermine, Tominon Lupenobjektiv 35mm/4,5 @4,5

Streichholzkopf mit Tomioka Tominon 35mm/4,5 Lupenobjektiv (Stack aus 25 Einzelbildern)

Nikon M Plan 10/0,21 210/0 SLWD

Abblenden ist dann sehr kritisch weil man sehr schnell Beugungsunschärfen bekommt, das sieht man beim 1:1 Makro schon, dass es ab f11 wieder schlechter wird.

 

[Rawdy59]

Hab's heute mal ausprobiert: 4:1 geht sowohl mit 24mm Retro direkt am 2x-Telekonverter (der Umkehrring zaubert 'ne heiße Wespentaille ) als auch nur mit 48mm ZwiRi's. Warum sollte ich da noch ein 100mm-Tele einstöpseln?
Gut, Offenblende & Automatikblende blieben erhalten. Aber der Kontrast dürfte m.M. nach unnötig leiden. Hat das mal jemand vergleichen können? Ich habe (noch?) keinen Kupplungsring im Tresor liegen.

Mein Sigma 2,8/24 AF liefert in Retrostellung am Tamron 2x-Telekonverter etwas bessere Ergebnisse als nur mit Auszugsverlängerung. Beide Varianten kann ich empfehlen.

 

[Kuma.kx]

Grad die 2x TKs sollten doch ordentlich Qualität schlucken?
Die guten 100'er bilden ja schon sehr gut ab, inkl Kupplungsring sind mit den beiden (100+28) allein >4:1 drin, bei 24mm noch mehr. Abbildungsleistung ist besser als mit guten Achromaten, nachdem was ich gelesen hab.
Man könnte dazu noch einen TK oder ZR vors 100'er packen, dann wirds aber pervers.
Ums Bajonett mache ich mir keine Sorgen, das sollte min das Kameragewicht aushalten und da ist man mit dem 100+28mm + ZR noch nicht angelangt. Wird ja nur per Stativ betrieben.
Muss ich alles mal durchprobieren, solche Adapter kosten ja fast nichts (hab jetzt für beide aus Alu mit Versand (Luxenburg) 17€ gezahlt) und ZR, Makros und das 28mm hab ich noch hier.

Interessant wird, ob das 100WR noch mit dem AF was reißt (bezweifel ich stark) und wie sich ein 35 Makro vorne am 100WR schlägt, wenn beide auf Nahdistanz fokussiert sind.

 

[Taxo]

Ein 24er (hier das Pentax K24) hatte ich auch schon mal retro vor einem 2x-Konverter, das funktioniert tatsächlich auch ganz gut (ABM >4:1):

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11794650&postcount=18

Mag sein, dass die anschließende Stackerei dann noch einige Schwächen ausbügelt bzw. kaschiert (?).

Was ansonsten das Kuppeln Filtergewinde an Filtergewinde betrifft: Da hätte ich keine gewichtsmäßigen Bedenken, solange das Retroobjektiv nur so ein kleines (und kurzes) Leichtgewicht wie eine alte 24er- oder 28er-Festbrennweite ist.

@ Lothman: sehr beeindruckende Resultate! Leider ist bei den ganzen Lupenobjektiven aber keines für's Pentax-Bajonett dabei.

 

[Lothman]

@ Lothman: sehr beeindruckende Resultate! Leider ist bei den ganzen Lupenobjektiven aber keines für's Pentax-Bajonett dabei.

das stimmt, aber entsprechende Adapter bekommt man sehr günstig.

RMS-Mikroskopgewinde->T2 dann kann man mit einem entsprechenden T2-Adapter an alle Kamras ankuppeln. Gibt auch RMS->M42.

Oder man nimmt ein unendlich Mikroskopobjektiv und nutzt ein Teleobjektiv als Tubuslinse, RMS->M52. Wie das funktioniert ist auf photomacrography.net beschrieben.

 

[Rawdy59]

Das alte M50/4 am Balgen, soviel sei jetzt schon verraten, bildete das Schlusslicht meines Vergleichs. Hat mich schon überrascht - da es ja bei 1:1 nichts zu wünschen übrig lässt. Finde ich aber besser als andersrum - wenn alte Gläser neue Linsen ausstechen würden. Das M50/4 geht ja auch nur bis 1:2, darüber braucht's ZwiRi's. Das unerwartet "schlechte" Abschneiden bewog mich zur Wiederholung des "Tests"; diesmal fokussiert via LiveView + Fokus-Peaking. Die Resultate waren besser, aber alle anderen Linsen liegen trotzdem noch vorn. Allein durch die Anfangsöffnung f4 ist es noch schwieriger scharfzustellen als neuere Linsen. Vielleicht liegt sein Optimum bei f11 - das bringt aber an der K-3 wieder Beugungsverluste. Absolut gesehen ist es ein sehr gutes Objektiv, aber für 3:1 gibt's bessere Alternativen. Zwar hat es nur halb so viele Linsen wie neue Rechnungen, ist aber trotzdem kein Kontrast-Monster.
Immerhin: die K-3 löst hoch genug auf, um Unterschiede selbst zwischen Makroobjektiven sichtbar zu machen. Mit meiner K200 sah das noch ganz anders aus!

@Kuma.kx:

Mit 2x-Telekonverter meinte ich den Faktor (also nicht 1,4 oder 1,7). Der Tamron verstärkt die CA's, liefert aber Schärfe.
"65mm ZR + 35Ltd. Das Objektiv berührt dann fast die Frontlinse (etwa 2mm davor)" - Hast Du schon mal versehentlich ein Objekt zerquetscht? Ich hätte Angst, mal ein Insekt zu zerdrücken... Vielleicht ist ja deswegen die Frontlinse fluoridbeschichtet Auf Ibiza ist mir mal 'ne Eidechse von der linken Hand direkt auf die Frontlinse vom 10-17 Fischauge gesprungen...

@ Lothman:

Wow! Da zieh' ich den Objektivdeckel!

 

[Kuma.kx]

Das nutze ich derzeit nur für Flechten oder ähnlich geduldige Motive
Obwohl.. durch ein Zerquetschen des Motivs hat benötigt man weniger Schärfentiefe

Bei welcher Blende hast du die Leistungen denn verglichen?
Beugungsunschärfe hängt vom Objektiv ab, nicht der Kamera. Makroobjektive sollten aufs abblenden spezialisiert sein, sodass die Beugungsunschärfe nicht allzu ins Gewicht fällt.
Bei meinen hält sich der Schärfeverlust bis f16 noch in Grenzen. Ab f18 nutze ich es allerdings ungerne.
Mit dem M50 hab ich allerdings keine Erfahrungen.

Den Faktor meinte ich auch. Es sinkt ja die Abbildungsleistung je größer der Faktor des TK ist.

EDIT:
Wie schauts denn mit Vignettierung aus bei der Adaption von solchen Mikroskop Objektiven? Leuchten die Apsc aus?

 

[Lothman]

Beugungsunschärfe hängt vom Objektiv ab, nicht der Kamera. Makroobjektive sollten aufs abblenden spezialisiert sein, sodass die Beugungsunschärfe nicht allzu ins Gewicht fällt.
Bei meinen hält sich der Schärfeverlust bis f16 noch in Grenzen. Ab f18 nutze ich es allerdings ungerne.

... und vom Abbildungsmaßstab. Man muss die Blende mit dem Abbildungsmaßstab multiplizieren. Aus Blende 11 wird bei 4:1 Blende 44 und dann ist die Beugung garantiert ein Problem. Deswegen sind die Lupenobjektive eher lichtstark und werden nicht abgeblendet verwendet, dafür dann gestackt.

 

[Rawdy59]

Na - wie sieht's denn aus mit weiteren Tips zum "Testsieger"? Bis auf Ukeding hatte noch keiner die Traute dazu.
Das "Testfeld" liegt jedenfalls ziemlich dicht zusammen, was die Auswertung erschwert. Deswegen will ich die vielen Vergleichsbilder auch nochmals ausgeruht begutachten, bevor ich publiziere. Schärfste Blende ist fast immer f 6,7; ab f 9,5 überall Beugungsverluste.
Eindeutig hat aber eine Linse alle anderen ausgestochen und eine Lücke ins "Testfeld" gerissen...

 

[Taxo]

Zeig halt her den Kram.
Mit Prognosen ist es hier wirklich schwierig, weil ja auch einiges schiefgehen kann bei dem ganzen Aufbau und Gefrickel. Willst du jeweils nur ein Einzelbild zeigen (also kein Stack)? Dann dürfte es für einen aussagefähigen Vergleich allein schon tricky sein, immer exakt dieselbe - hauchdünne - Fokusebene zu treffen.

 

[Rawdy59]

So, hier die Resultate meines Makro-Vergleichs:

1). Sehr vertrauenswürdig sind meine Ergebnisse nicht - dazu hätte ich erheblich mehr Aufwand treiben müssen, v.a. bezüglich planparalleler Ausrichtung, aber auch Fokussierung. Irgendwann ermüdet man durch die Anstrengung (meine Augen haben -2,5 dpt).
Bei nahezu allen Aufnahmen sind die 4 Ecken sehr unterschiedlich scharf, was die Beurteilung ungemein erschwert. Da mein Motiv keine symmetrische Struktur hat, ist auch der Vergleich der jeweils schärfsten Ecken problematisch. Bei keiner Serie über 3 oder 4 Blenden pro Optik nahm jedoch die Schärfe kontinuierlich zu, was auf grobe Fehlfokussierung gedeutet hätte.
Weitere Unsauberkeiten dürften wohl Gravitationswellen geschuldet sein

2). Ich treffe lediglich Aussagen über die Abbildungsleistung im Maßstab 3:1 bei 2-dimensionaler Vorlage unter diffuser Beleuchtung. Bei realen Feld-, Wald- und Wiesenbedingungen könnte das ganz anders aussehen.

3). Dennoch konnte ich für mich neue Erkenntnisse gewinnen. Leider kann ich mangels DSL in meiner Erdhöhle hier keine Bilder einspritzen.

4). Für jedes Objektiv wird der freie Arbeitsabstand* [mm] / beste Blende / schlechteste Blende angegeben
* 50-€-Schein bis Vorderkante Streulichtblende: DFA 2,8/100WR statt Original eine Plastik-Pentax für 85-100mm; FA 2,8/50 passte keine mehr dazwischen; M 4/50 braucht keine; Sigma 2,8/24 AF ein 12mm Zwischenring

1: Sigma 2,8/24 AF (oo) Retro & 12mm ZwiRi: 40 / 6,7 / 13

2: s.u.

3: FA 2,8/50 & Tamron Telekonverter 2x & 36mm ZwiRi: 30 / 6,7 / 13 4,5 Zentrum top, Ecken --

4: FA 2,8/50 & Balgen: 20 / 6,7 / 4,5 5,6 Zentrum+ 8 Ecken+

5: DFA 2,8/100WR & Tamron Telekonverter 2x & 56mm ZwiRi: 77 / 6,7 / 13 4,5 Zentrum scharf, aber CA's 9,5 Ecken+

6: M 4/50 & Balgen: 35 / 8-9,5 / 5,6 11 Ecken am besten

5). Das Sigma 2,8/24 AF ist bei oo viel besser als bei 18cm.
FA 2,8/50 ist mit Tamron 2x-Telekonverter minimal besser als am Balgen.
Beide 50er sind am Balgen fast gleichauf; das alte M 4/50 fordert aber stärkere Abblendung.
FA 2,8/50 und DFA 2,8/100WR sind mit Tamron 2x-Telekonverter fast gleichauf.

6). Reihenfolge der Pentax-Makros: DFA 2,8/100WR (aber CA's) > FA 2,8/50 > M 4/50 Die Unterschiede sind eher gering, aber eindeutig.
Der deutlichste Abstand im Testfeld besteht aber zum Sigma 2,8/24 AF: dieses liegt glasklar vorn! Homogene Schärfe bis in die Ecken; eine Liga für sich.

7). Bemerkung zum Sigma WW: nach diesem Vergleichstest bin ich froh, dass ich's nicht einem Händler durch's Schaufenster geschmettert habe. Denn kurz nach Garantieende lieferte es in der linken Bildhälfte nur noch Matsch ab (Fehler trat zum 1.Mal auf 'ner Hochzeit auf ). Der Sigma-Service konnte aber keinen Fehler feststellen. Jahre später (es durfte nur noch bei Landschaft mit oo ran) versagte auch noch die Blendenautomatik (Fehler trat zum 1.Mal im Auslandsurlaub auf ) und produzierte Überbelichtungen (Blende ist aber nicht verharzt). Also funzt es nur noch im M-Modus. Ich vermute mal, dass sich Floating-Elements-Linsen beim AF-Betrieb verkanten.
Auch andere Nutzer sind nicht gut auf diese "Legende" zu sprechen. Mein Kommentar:
Das Sigma 2,8/24 AF ist optisch ein Sahneteil (Doppelrahmstufe), aber mechanisch Krötengrütze.

8). Fazit
Makroobjektive sind für oo bis 1:1 konzipiert - 3:1 liegt außerhalb ihrer Spezifikation. Dafür gibt es bessere Lösungen, die sogar noch deutlich preiswerter sind.
Ich tippe, dass auch andere Foristen Perlen besitzen dürften und es noch gar nicht wissen...

9). Ausblick
Für schärfere und komfortablere Makrofotografie träume ich von einem AF-Balgen. Grob vorfokussieren, die Feinjustage regelt der Kontrast-AF über einen Stellmotor, der einen variablen Zwischenring reguliert.
Oder zwei Zwischenringe werden mit dickem Spiralkabel verbunden und liefern Steuersignale vom Body zum USM-Objektiv. Bin gespannt, wer das als erster bringt: Novoflex, Olympus, Panasonic?

 

[Taxo]

Da du selbst deine Ergebnisse als nicht sehr vertrauenswürdig einstufst - und hier keine Bilder zu sehen sind - kann man darüber jetzt natürlich schwierig weiterdiskutieren.

Für mich wäre der reale Arbeitsabstand auf jeden Fall auch ein wichtiges Kriterium: Bei nur noch zwei Zentimetern Abstand Motiv-Frontlinse ist selbst bei nicht fluchtfähigen Motiven ein vernünftiges Arbeiten (Ausleuchtung!) wohl kaum noch möglich. Da würde ich die Methoden mit etwas mehr Spielraum (4 cm oder mehr) favorisieren.

Dass ein 2x-Konverter die Auflösung herunterzieht, ist ja keine große Überraschung. Es kommt aber auch noch darauf an, ob TK und Objektiv optisch "harmonieren". Ich war beispielsweise gar nicht zufrieden mit meinem 2x-TK am DFA 100 WR auf Ferndistanz, während der klapprige Joghurtbecher FA 100 f/3,5 (baugleich Soligor etc.) mit demselben TK sichtbar besser lieferte!

Die Aussage, dass 1:1-Makros nicht für größere ABM gemacht sind, würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Man kann da wirklich gute Ergebnisse mit Zwischenringen erzielen - und bei noch größeren ABM dann eben das Makro selbst als "Zwischenring" benutzen (Stichwort: WW retro auf's Makro - wolltest du aber ja nicht ).

Interessant ist für mich die Aussage, dass dein Sigma 24er retro mit Unendlichstellung deutlich besser aussah als mit Nahanschlag. Das habe ich von meinen früheren Extremmakro-Experimenten nicht in Erinnerung bzw. hatte da wohl nicht drauf geachtet.

 

[Rawdy59]

Nachschlag

Die Überlegenheit des Fremdobjektivs bewog mich zu einer Nachkontrolle: ist das Sigma schlicht überlegen oder ist die Retrostellung generell die bessere Methode, um 3fache Vergrößerung zu erzielen?
Zum Glück hatte ich mein Testmotiv noch nicht weggeschmissen und konnte deshalb die Serie fortsetzen (der 50-€-Schein klemmte noch im Buch ).
Zunächst verbesserte ich die Planlage und vertikale Neigung besagten Wertpapiers durch ein steifes Plastikstück dahinter und spannte das Klettband noch strammer um das Buch.

Zum Nachtest traten an:
M 4/50 in Retrostellung am Balgen
K 3,5/35 in Retrostellung am Balgen
M 3,5/28 in Retrostellung an 29 mm ZwiRi

Dabei verblüffte mich der federleichte Vierlinser M 4/50 durch unerwartetes Verhalten: zunächst arbeitete ich mit oo-Einstellung, um dann mit der Nahgrenze fortzufahren. Beim Ausfahren der Schnecke änderten sich aber weder Ausschnitt noch Abbildungsmaßstab noch die Fokusebene! Der Sucher wurde dennoch deutlich dunkler.
Meine Hoffnung, das alte Schätzchen würde in reverser Montage nun zur Höchstform auflaufen, wurden enttäuscht. Die Bildqualität bei oo ist etwas besser als bei der lichtverlustreichen Naheinstellung, aber insgesamt nicht besser als in Standardposition am Balgen.
Auch das sonst sehr zentrumsscharfe 35er überzeugte nicht und bildete hier das Schlusslicht.
Dafür glänzte das kleine 28er umso mehr - es zieht an den ausgewachsenen Makro-Koryphäen vorbei und liegt schärfetechnisch zwischen dem Sigma und meinen besten Pentax-Makros, hat aber im Gegensatz zum Gespann 100WR & Tamron 2x-Telekonverter keinerlei CA's.
Einige Makro-Aufnahmen heute morgen im Garten bestätigten dies: trotz 5-Lamellen-Blende (wie auch das M 4/50) bildete es raureifgezuckertes Heidekraut sehr scharf und kontrastreich ab, und das mit sehr gefälligem Bokeh. Es ist inkl. 12mm-ZwiRi als Streulichtblende klein genug, dass der interne K-3-Blitz vignettierungsfrei drüberleuchtet; und leicht genug, um einhändig zu arbeiten (links halte ich gewöhnlich einen Servoblitz als effektvolles Hauptlicht). Die eigentümlichen Lichtreflexe (durch Wassertropfen) haben Stil (für mich!).

"Ich tippe, dass auch andere Foristen Perlen besitzen dürften und es noch gar nicht wissen..."
Sprach's und durfte es gleich selber erleben


freier Arbeitsabstand [mm] / beste Blende

M 3,5/28 40 / 8 außerdem die besten Ecken beim Nachtest

M 4/50 Retro oo 45 / 6,7

K 3,5/35 40 / 8

Fazit: Aufnahmen größer als 1:1 gelingen zwar mit Makro-Optiken plus Auszugsverlängerung und/oder Tele-Extendern deutlich komfortabler; aber (auch betagte) Weitwinkel in Retrostellung können ebenso deutlich schärfer abbilden.

Freue mich über weitere Beiträge mit eigenen Erfahrungen - probieren geht über studieren...

 

[Kuma.kx]

Ich hab gestern meine zwei Ringe bekommen und direkt ein wenig rumgespielt. Für die Vergrößerung bin ich von der Qualität begeistert, die man rausholen kann.

Kupplung vom 28mm aufs 100WR war sichtbar besser, als 65mm ZR und Retro 28mm.
Die Alternative halte ich für handgehaltene Bilder allerdings für sicherer, da bei nicht der Tubus des 100'ers leidet, wenn das Motiv näher ist, als gedacht.

Der Sweetspot lag bei f8 am Retro 28mm.

Ich hab mal 1 Foto eines Stacks hochgeladen. 100WR (f2,8) + 28mm (f8), das ist ein Teil eines Blütenrands bei etwa 4,5-4,7:1.
Entwickelt aus RAW im Zuge der Vorverarbeitung für das Stacking. Der falsche Weißabgleich ist gewollt (ich mag die Farbgebung), ist nicht durch die "Vorsatzlinse"

Die Schärfentiefe ist so gering, dass ich zum stacken 4-6Bilder pro mm brauche auf f8 und ohne guten / feinen & stabilen Einstellschlitten + min. Manfrotto 410 Junior geht da gar nichts. AF kann man komplett vergessen (zu wenig Schärfentiefe), der jagt nur rum ohne was zu finden.

Perfekt funktioniert das automatische stacken per PS nicht, da muss ich per Hand nachbessern .. das kommt aber selbst bei 1:1 schon vor, je nach Motiv.

EDIT:
Hab die Blüte mal hochgeladen, sodass man den Maßstab einschätzen kann. Hab nur leider vergessen, wie die heißt.. kann mir da wer weiterhelfen?

 

[Taxo]

Hab die Blüte mal hochgeladen, sodass man den Maßstab einschätzen kann. Hab nur leider vergessen, wie die heißt.. kann mir da wer weiterhelfen?

Ist zwar eher 'ne "Frauenfrage", aber das Ding heißt wohl Gerbera . Und noch zum Klugschnacken: Das ist keine Blüte, sondern das sind ganz viele Blüten (ein Korbblütler halt) .

Davon ab: schöne Bilder/Details. Ob der ABM nun wirklich sooo groß ist, da bin ich mir nicht ganz sicher. Wie hast du den ermittelt? (Ich würde rechnerisch bei einem 28er retro an einem 100er eher auf ~3,5:1 kommen. Ob die dahinterstehende Faustformel - Brennweite Makro/Tele dividiert durch Brennweite des Retroweitwinkels - tatsächlich hinkommt, dafür lege ich aber die Hand auch nicht ins Feuer.)

 

[Kuma.kx]

Lineal Fotografiert und umgerechnet. Kommt längsachse füllend genau auf 5mm.
3.5:1 könnte hinkommen, wenn das 100WR auf unendlich steht, an der Naheinstellungsgrenze ist der Maßstab größer.

Frauenfrage... Jaa schon ein wenig
Ich mag Blumen als Motiv für große Maßstäbe trotzdem gerne. Bewegt sich nicht

EDIT:
Moment.. Wenn das ne 'Frauenfrage' sein soll... Du konntest sie beantworten ...

 

[Rawdy59]

Kupplung vom 28mm aufs 100WR war sichtbar besser, als 65mm ZR und Retro 28mm.

Das finde ich jetzt spannend! Konkreter Vergleich zweier Alternativen mit klarem Ergebnis.

 

[Lothman]

...ist die Retrostellung generell die bessere Methode, um 3fache Vergrößerung zu erzielen?

ab Maßstäben größer als 1:1 gilt die Empfehlung das Objektiv in Retro zu verwenden.

gute Lektüre zum Thema:
http://www.fotografikgalerie.de/ExtremmakrosHeliconFocus.pdf

Kannst Du nicht wenigstens eine Bild hochladen, damit man ein Gefühl bekommt anhand was Du zu Deiner Beurteilung kommst.

 

[Kuma.kx]

Zum 28 in Retro vor 65mm ZR vs in retro vorm 100WR kann ich morgen mal was hochladen.
Bei zeit versuh ich mal, was mit anderen Alternativen möglich ist

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Ich komme zwar aus der Nikon-Ecke, aber die Randbedingungen sollten für alle DSLRs gleich sein.

Besagtes 24er Sigma und Co. sind in Retrostellung zwar Ok, aber kein Vergleich zu einem Rodagon oder Componon in Retrostellung an einer Makroschnecke oder dergleichen. Ungeachtet der optischen Spitzenwerte bauen diese vergleichsweise günstigen V-Optilken recht schmal und stehen einer externen (Blitz-)Beleuchtung deutlich weniger im Weg. Selbst die Arbeitsabstände sind trotz hoher ABM recht komfortabel.

Mein Favoriten am Zörk MFS Basismodell sind:

Rodagon 35mm F4.0 (ABM ~ 2.2 bis 3.1)
Rodagon 28mm F4.0 (ABM ~ 2.9 bis 4.3)

Beide liefern am APS/DX-Sensor selbst mit max. Tilt randscharfe Ergebnisse ohne CA-Effekte. Allerdings ist für die Retrostellung ein Adapterring für ca. 20 Euro erfoderlich.

PS: Alternativen zum doch recht kostenspieligen Zörk MFS finden sich hier.