generelle Unschärfe digitaler SLR´s ?

[DominicGroß]

Ich lach mich weg, gibts hier jeden Tag nen neuen Thread zum Thema AF und generelle Unschärfe von CFA Sensoren?

Es ist ja irgendwie nett von Euch, daß Ihr den guten TORN gegen die inzwischen ständigen Angriffe von meiner Seite in Schutz nehmt, aber vielleicht überlegt Ihr Euch auch einmal, warum ich den Standpunkt von TORN so häufig in Frage stelle? Es könnte ja tatsächlich sein, daß es einen sachlichen Grund dafür gibt.

Naja wenn einem das Ergebnis nicht gefällt fällt es meist schwer sowas zu würdigen...

 

[klw]

Wenn Du schon per PN um eine Antwort bittest muss es dir ja sehr wichtig sein... also:

Tatsache ist, daß TORN die Ergebnisse seines "Flaschentests" bis heute falsch interpretiert, was ich durch die Erläuterung der fotografischen Grundlagen wiederholt und ausführlich belegt habe (siehe dazu zum Beispiel meine Auslassungen zum kleinsten Sehwinkel des menschlichen Auges, daraus abgeleitete und üblicherweise verwendete Zerstreuungskreise, entsprechende Schärfentiefe, Zusammenhang Schärfentiefe und "depth-of-focus" sowie Aussagen von Canon zur Leistung des AF in den verschiedenen Modellen). Es ist ja nicht so, daß ich die Ergebnisse von TORN ohne Begründung verwerfe, und bisher hat niemand meine Argumentation widerlegen können. Nachhaltig verbreitete falsche Interpretationen (siehe seine aktuelle Signatur) kann ich jedoch beim besten Willen nicht als Fakten ansehen. Siehst Du das anders?

Ja. Meiner Aufassung nach interpretiert TORN die »Flaschentests« naemlich vollkommen richtig.

Tatsache ist, dass man mit einer 300D durchaus Bilder machen kann die ohne jede EBV scharf sind und keiner weiteren Bearbeitung beduerfen. (TORN hat weiter oben die Rahmenbedingungen bereits ausgefuehrt)

Tatsache ist, dass es Objektiv/Kamera Kombinationen gibt die richtig fokussieren und somit -- nach meinen Massstaeben -- einwandfreie Aufnahmen moeglich machen.

Tatsache ist, dass man Fokusfehler innerhalb der von Dir beschriebenen (und von Dir offenbar akzeptierten) Fehler schon in relativ kleinen (A4) Prints deutlich sehen kann.

Tatsache ist, dass ich die nicht akzeptiere

Ich beurteile die Schaerfe in der 100% Ansicht und entscheide dann ob mir die Schaerfe fuer das jeweilige Bild ausreicht oder nicht. Ich arbeite gerne und oft mit f2.2, Fokusfehler kann ich da nicht brauchen.

Tatsache ist, dass ich mit der Leistung meiner Kamera und meiner Objektive trotzdem zufrieden bin -- ich »verlange« also nichts Unmoegliches und verstehe nicht wie man sich mit weniger zufrieden geben kann.

Vielleicht solltest Du lernen zu akzeptieren das es unerschiedliche Anforderungen gibt, und das dass was Du »OK« findest anderen einfach nicht genuegt -- zumal es ja besser geht

Vielleicht hast Du einfach noch nie gesehen »was geht« -- kann ich nicht beurteilen, oder es ist Dir einfach egal? -- ich weiss es nicht

Wir koennen uns gerne mal treffen und das praktisch durchexerzieren, letzlich wird das die einzige Moeglichkeit sein diese Fragen zufriedenstellend zu klaeren

klw

 

[Gast_1228776220]

Vielleicht solltest Du lernen zu akzeptieren das es unerschiedliche Anforderungen gibt, und das dass was Du »OK« findest anderen einfach nicht genuegt -- zumal es ja besser geht

Natürlich soll jeder seine Anforderungen so definieren, wie er mag. Aber er möge doch bitte unterlassen, aus der Tatsache heraus, daß seine Anforderungen außerhalb der Spezifikationen des Herstellers liegen und deshalb nicht notwendig erfüllt werden, abzuleiten, daß das verwendete Equipment generell fehlerhaft ist und andere damit verrückt zu machen. Und: Man möge mir doch bitte zugestehen, daß ich diese Ansicht auch äußere.

Die technischen Aspekte der Diskussion habe ich an andere Stelle hinreichend beleuchtet und werde sie in diesem Thread nicht wiederholen. Dein Argument bzgl. des A4-Formats ignoriert den üblichen/optimalen Betrachtungsabstand.

Übrigens ist Dein Versuch, durch Deine penetrant wiederholten "Tatsache ist..." Konstrukte Deine subjektive Einschätzungen als Fakten darzustellen aus rhetorischer Sicht plump, deshalb anstrengend und in keiner Weise überzeugend.

 

[Jochen]

- sorry - 2x abgeschickt

 

[Jochen]

Prima, 'n ganzer Thread nur wegen der Frage, ob DSLR ohne Nachbearbeitung gute Bilder liefern können!

Ich habe mit die 300D gekauft, weil mein Hobby eigentlich ein ganz anderes ist - ich dokumentiere es nur mit digitalen Bildern. Und ich habe keine Lust, alle Fotos nachzubearbeiten; ich erwarte, daß die 300D gute Bilder gleich als jpg liefert. Und sie tut es auch!

Aber anscheinend gehen die Meinungen auseinander, was gute Bilder sind. Warum wird die Schärfe immer mit den Kompaktkameras verglichen: machen die gute Bilder, nur weil sie von vorn bis hinten knackescharf sind. Ist Schärfentiefe eine Krankheit der DSLR oder gehört es zum Fotografieren dazu??? Sind die hellen Bonbonbilder schön? Ist das das Ziel, was ich per EBV aus den RAWs herausholen muß?

Ich stimme Cephalotus vollkommen zu, anscheinend soll es digital möglich sein, jedes Bild zu retten: da wird aufgehellt, weil man falsch belichtet hat; nachgeschärft, weils verwackelt ist (mach' ich dann und wann ja auch)... Ich halte bei meinen Motiven aber mehrfach drauf, belichte unterschiedlich und was nix ist wird halt gelöscht. Nachbearbeitet wird nur, wenn das Motiv unbedingt gerettet werden soll.

Denn (wurde hier auch schon gesagt): wo endet das Fotografieren und wo beginnt die Malerei? Was das Model im Solarium versäumte - ist es legitim, das per EBV nachzuholen? Möglich ist es ja...

Gruß
Jochen

 

[Nightstalker]

Übrigens ist Dein Versuch, durch Deine penetrant wiederholten "Tatsache ist..." Konstrukte Deine subjektive Einschätzungen als Fakten darzustellen aus rhetorischer Sicht plump, deshalb anstrengend und in keiner Weise überzeugend.

Mal ganz im Ernst lieber Holger (auch wenn ich nicht angesprochen war):

ich schätze Deine Ausführungen im allgemeinen sehr, Du glänzt durch grosses Fachwissen und fotografisches Einfühlungsvermögen, was allerdings den Eindruck vertrübt ist die Tatsache, dass Du niemals aufhören und eine andere Meinung stehenlassen kannst...

Diskussionsfähigkeit schliesst ein, dass man irgendwann einen Strich ziehen kann und "ich bin anderer Meinung, aber ich denke aufgrund der von uns vorgebrachten Argumente kann sich der Leser jetzt selbst ein Bild machen" drunterschreibt.

Eine Diskussion ist nicht nur dann zu Ende wenn Du gewonnen hast, sie kann auch damit enden, dass sich zwei Teilnehmer nicht einigen können.




Nix für ungut, ist nicht böse gemeint....

 

[Gast_1228776220]

ich schätze Deine Ausführungen im allgemeinen sehr, Du glänzt durch grosses Fachwissen und fotografisches Einfühlungsvermögen, was allerdings den Eindruck vertrübt ist die Tatsache, dass Du niemals aufhören und eine andere Meinung stehenlassen kannst...

Diskussionsfähigkeit schliesst ein, dass man irgendwann einen Strich ziehen kann und "ich bin anderer Meinung, aber ich denke aufgrund der von uns vorgebrachten Argumente kann sich der Leser jetzt selbst ein Bild machen" drunterschreibt.

Eine Diskussion ist nicht nur dann zu Ende wenn Du gewonnen hast, sie kann auch damit enden, dass sich zwei Teilnehmer nicht einigen können.

Ich habe in den letzten Tagen in mindestens einem Thread geschrieben, daß ein völlig plausibler Ausgang einer Diskussion auch der sein kann, daß sich die Diskussionspartner darauf einigen, daß sie sich in Bezug auf ihre Standpunkte nicht einigen können. Ich denke, in dieser Hinsicht haben wir einen Konsens.

Leider übersiehst Du in der aktuellen Diskussion ein paar Aspekte, die mir ungenehm aufstossen:

1/ TORN stellt seine Sichtweise über die Links in seiner Signatur in *jedem* seiner zahlreichen Beiträge neu da. Ich finde es deshalb wichtig, daß man diese Sichtweise *regelmäßig* relativiert.

2/ Ich werde regelmäßig als "leicht doof" (sinngemäß) dargestellt, weil ich mir von Canon unzureichende AF-Leistung unterjubeln lassen würde (so auch sinngemäß in dem letzten Beitrag von klw). Deshalb lege ich Wert darauf zu erläutern, welche Leistung für einen AF sinnvoll ist, weil ich einfach nicht gerne "leicht doof" wirke.

3/ Den Anfang der Argumentation von klw fand ich etwas unfair, denn es wurde mir unterstellt, daß ich den Beispielen von TORN keine Argumente entgegenzustellen habe, was definitiv nicht der Fall ist.

In diesem Sinne finde ich Deine Sichtweise zu vereinfachend, was aber ebenfalls nicht böse gemeint ist.

 

[Nightstalker]

Ich habe in den letzten Tagen in mindestens einem Thread geschrieben, daß ein völlig plausibler Ausgang einer Diskussion auch der sein kann, daß sich die Diskussionspartner darauf einigen, daß sie sich in Bezug auf ihre Standpunkte nicht einigen können. Ich denke, in dieser Hinsicht haben wir einen Konsens.

Leider übersiehst Du in der aktuellen Diskussion ein paar Aspekte, die mir ungenehm aufstossen:

1/ TORN stellt seine Sichtweise über die Links in seiner Signatur in *jedem* seiner zahlreichen Beiträge neu da. Ich finde es deshalb wichtig, daß man diese Sichtweise *regelmäßig* relativiert.

2/ Ich werde regelmäßig als "leicht doof" (sinngemäß) dargestellt, weil ich mir von Canon unzureichende AF-Leistung unterjubeln lassen würde (so auch sinngemäß in dem letzten Beitrag von klw). Deshalb lege ich Wert darauf zu erläutern, welche Leistung für einen AF sinnvoll ist, weil ich einfach nicht gerne "leicht doof" wirke.

3/ Den Anfang der Argumentation von klw fand ich etwas unfair, denn es wurde mir unterstellt, daß ich den Beispielen von TORN keine Argumente entgegenzustellen habe, was definitiv nicht der Fall ist.

In diesem Sinne finde ich Deine Sichtweise zu vereinfachend, was aber ebenfalls nicht böse gemeint ist.

Nun wenns hilft einfacher zu werden... dann ist das doch gut


ich denke die Leute können selber entscheiden ob sie Torn für einen Neurotiker oder den einzigen lichten Menschen in diesem Forum halten.

Ich denke auch Du könntest einen Link in der Sig vertragen in dem ein Thread verlinkt ist in dem Du Deine Meinung dargestellt hattest.

Ich hatte auch mal eine Zeit in der ich gelassen mit Backfokus umging...bis es mich selbst erwischte .. mit einem Sigma 1,8/20 .. ein Schock von dem ich mich heute noch nicht erholt habe, da hilft es ir wenig wenn ich nun auch von einem Minoltabesitzer bestätigt bekommen habe, dass das 20er zu solchen Sachen neigt. Seitdem bin ich der Meinung, dass man besser einmal zu oft gewarnt wird als umgekehrt...und den Herstellern kann es auch nicht schaden, denn das schlimmste was dieser machen können ist zu behaupten es wäre alles ganz anders



zu /3:

auch hier könnte der Verweis auf einen verlinkten Thread helfen statt das nochmal neu aufrollen zu müssen.


Wie gesagt es fiel mir nur auf (und nicht nur in dem Torn-Zusammenhang) und ich wollte es mal vorsichtig loswerden.

 

[TORN]

Hiho!

ich denke die Leute können selber entscheiden ob sie Torn für einen Neurotiker oder den einzigen lichten Menschen in diesem Forum halten.

Danke! Aber wahr gesprochen. Ich persönlich würde mich gerne irgendwo in der Mitte als einfachen Anwender mit ein paar schlechten (und vielen guten) Erfahrungen sehen, kann aber auch prima damit leben, wenn das Leute anders sehen. Die unten angeführten Links sollten jedem Leser genug Möglichkeit geben, selber zu urteilen, wenn sie unbedingt müssen.

Ich denke auch Du könntest einen Link in der Sig vertragen in dem ein Thread verlinkt ist in dem Du Deine Meinung dargestellt hattest.

Eben. Steht doch jedem frei. Zudem habe ich zwar gezielte Beiträge von mir verlinkt, aber der geneigte Leser kann (und sollte!) sich ja nach belieben durch diese Threads blättern und wird dann auch andere Sichtweisen lesen können. Wenn mich jemand hier als Objektivpapst sieht und ausschließlich meine Beiträge zur Entscheidungsfindung heranzieht, dann macht er möglicherweise etwas falsch. Ich bin wie schon häufig erwähnt auch jederzeit bereit, gemeinsam einen Test durchzuführen, meine Ergebnisse zu erläutern oder mein Equipment zum "Befummeln" oder zum Vergleich zur Verfügung zu stellen. Dazu gibts dann umsonst Kaffee und Gebäck, man muß sich aber wohl oder übel dafür nach Bonn bewegen und möglicherweise bald noch um einiges weiter . Zudem liegen hier etwa 2000 mehr oder minder sortierte Testfotos herum, die man sich gerne anschauen kann, was ich persönlich jedoch ein wenig langweilig fände, da ich die alle schon zur Genüge gesehen habe ...

Die Links in meiner Signatur dienen für mich hauptsächlich dem Zweck, meinen Standpunkt gerade zum 70-200 4L nicht jedesmal erneut aufrollen zu müssen. Wen es interessiert, der kann es lesen und alle anderen haben sicher besseres zu tun.

Seitdem bin ich der Meinung, dass man besser einmal zu oft gewarnt wird als umgekehrt...

Dito. Und am besten noch mit einer entsprechenden Beschreibung der Problematik, damit der Leser weiß, worauf er beim Kauf achten sollte. (siehe Links in meiner Signatur ) Ich gönne es ja jedem von Herzen, dass er keine Probleme vorfindet und sich glücklich auf das Fotografieren konzentrieren kann.

Eine Diskussion ist nicht nur dann zu Ende wenn Du gewonnen hast, sie kann auch damit enden, dass sich zwei Teilnehmer nicht einigen können.

Und genau das habe ich auch per PN schon mitgeteilt und eben deshalb gehe ich hier auch nicht mehr weiter auf den anderen Standpunkt ein. Der geneigte Leser mag selber seine Schlüsse ziehen und die interessanten Threads dazu findet er wo? Genau, unten in meiner Signatur.

Nochmal zum Thema zurück. Ich finde es sehr wohl möglich, unter günstigen Bedingungen ordentliche Bilder schon direkt aus der Kamera zu holen. Einflußfaktoren sind hier Ausrüstung und Licht sowie Motiv und Fotograf. Den Rest dazu habe ich ja schon geschrieben.

Grüße

TORN

 

[RaP]

Holleriidu.....
Dein Artikel lässt mich hoffen. Du schreibst viel weiter als Bonn. Ist das ein Versprechen? Ziehst Du bald weg?

 

[TORN]

Hiho!

@RaP:

Ich fürchte ich muß dich enttäuschen. Soweit ich weiß gibt es in Amiland auch elektronische Datenübertragung und sogar prima Motive sollen die da haben...Da kann ich endlich mal vor Canyon-Kulisse testen...

Aber das ist ja noch nicht sicher und vielleicht werde ich doch noch hier bleiben und zum Vollzeitcanonkritiker! Muß mal bei Nikon und Oly anhorchen, was die so zahlen die Stunde

Leben und leben lassen.

Grüße

TORN

 

[RaP]

Hiho!
... und sogar prima Motive sollen die da haben...Da kann ich endlich mal vor Canyon-Kulisse testen...
...

Das wäre doch mal eine Beschäftigung. Wirklich fotografieren wäre doch mal was ganz neues für Dich, oder?

Und nur die ollen Flaschen geknipst langweilt uns doch nur.

Übrigens, Holger hat Kostproben von den Motiven auf seiner Website hinterlegt, es gibt sie tatsächlich, kein Witz. Musst nur aufpassen dass Du noch ein Objektiv übrig behälst und nicht alle an die Internethändler zurückschickst. Irgend so ein halbwegs scharfes wird ja zu finden sein hoffe ich.

 

[Gast_1228776220]

Ich denke auch Du könntest einen Link in der Sig vertragen in dem ein Thread verlinkt ist in dem Du Deine Meinung dargestellt hattest.

... und wenn ich das dann für alle Threads mache, in der ich meine Meinungsäußerung irgendwie wichtig finde, dann beschwert Ihr Euch schon wieder, weil meine Signature unerträglich lang ist. Ne, danke.

 

[Gast_1228776220]

Und genau das habe ich auch per PN schon mitgeteilt und eben deshalb gehe ich hier auch nicht mehr weiter auf den anderen Standpunkt ein. Der geneigte Leser mag selber seine Schlüsse ziehen und die interessanten Threads dazu findet er wo? Genau, unten in meiner Signatur.

Keiner der in Deiner Signature zitierten Threads enthält die von mir erläuterten Zusammenhänge und Grundlagen. Damit fehlt also: Die Aussage von Canon zur Genauigkeit des AFs, die Herleitung sinnvoller Zerstreuungskreise, unter anderem basierend auf dem kleinsten Sehwinkel des menschlichen Auges, die Größenordnung der Schärfentiefe bei Deinem Flaschentest, und der Zusammenhang Schärfentiefe und depth-of-focus. Schade, daß Du diese Details nicht interessant findest, denn sonst wären sie ja in den von Dir als interessant eingestuften Threads, aber andererseits widersprechen sie ja Deiner Meinung, und deshalb kannst Du sie ja nur uninteressant finden.

 

[StefanS]

Hallo zusammen,

ein interessanter Beitrag zu Fokus. Das ist nur der erste Absatz.

http://www.outbackphoto.com/workshop/phototechnique/essay06/essay.html

?In most modern SLR cameras, the autofocus sensor located at the center of the frame is generally designed to be more sensitive and more accurate than most or all of the camera's other AF sensors. In low-light situations, it is possible for the center AF sensor to be the only one that will reliably lock on to the subject and achieve focus lock. This has given rise to the technique of center point focus-recompose, which involves placing the center AF sensor on the portion of the subject that needs to be the most clearly focused, and activating autofocus. Once focus has been achieved, then the camera is reoriented until the desired framing is achieved, and then the shutter is released. There's just one problem with this idea: it is 100% guaranteed to cause focus to be behind the intended center of focus.?

Die Zusammenhänge sind ja eindeutig. Ist allerdings bei denjenigen, die Fokusprobleme haben und gleichzeitig bei 100 % sichergestellt, dass sie nicht etwa mit nur dem mittleren Sensor scharfstellen und dann den Bildausschnitt wählen (z.B. zwischen den Augen scharfgestellt und Fokus auf den Ohren) ?

Beste Grüsse
Stefan

 

[DominicGroß]

Keiner der in Deiner Signature zitierten Threads enthält die von mir erläuterten Zusammenhänge und Grundlagen.

Nimm doch einfach die ganzen postings von dir zum Thema, kopier sie zusammen und stell sie auf deine Homepage.

 

[manni.64]

Hallo Fotofreunde,

Hier ist ja wieder ganz schön was los!!!

Ich habe gerade die ersten Abzüge meiner unbearbeiteten JPG's im Drogeriemarkt abgeholt! Die Fotos im Format 10 X 15 cm sind fast alle sehr sehr !!! scharf. Bin gespannt, wie das in 30 X 40 aussieht, davon werde ich später berichten...

Was also die Schärfeleistung angeht, bin ich von den Bildern meiner Kamera und Ihrer Optik begeistert, umsomehr verwundert es mich, das hier von einer generellen Unschärfe bei DSLR's geredet wird. Nun, möglicherweise sind meine Ansprüche auch nicht so hoch ??? Vielleicht ist ja scharf noch meilenweit von knackscharf entfernt?

Das wäre dann eine Fall für die EBV. Hab' ich mittlerweile auch auf dem Rechner, kann aber noch nicht die Bohne mit den Funktionen umgehen! Das braucht Zeit.

Ich bin Digitalanfenger!!!

Nochmals: Die Schärfe meiner ersten Fotos geben mir keinerlei Anlass zur Kritik! Anders sieht es da schon bei der Farbtreue aus, aber das ist eine anderes Thema!

Aufruf:Etwas weniger am PC (be)arbeiten = gewonnene Zeit= raus an die Luft und foten!

Aus Freude am guten Bild

Gruss

 

[Nightstalker]

1. schärft Dein Ausbelichter die Daten natürlich nach bevor er Dir Fotos baut

2. fällt das nicht bei 10x15 oder 13x18 auf, sondern meist nur in 100% Ansicht.

3. hab Spass an Deinen Bildern, das ist das Wichtigste.

 

[AndreasB]

In 10x15 cm scharfe Bilder?
Naja, das ist nicht schwer, die bekommt man mit einer guten Kompakten genauso. In 30x40 cm übrigens auch problemlos (mit einer guten 4-5 MP Kompakten).
Also keine Bange, die Bilder Deiner Kamera können auch in noch größeren Formaten richtig scharf werden.
Was für Bilder besonders "scharf" sind und was für welche weniger, das ist auserdem immer auch eine subjektive Sache und liegt auch im Auge des Betrachters.
Nicht wenige halten Bilder ja schon für "schärfer", wenn sie nur durch Nachschärfen härtere Kontraste und betontere Kanten aufweisen. Mehr Detailwiedergabe haben diese Bilder dann aber auch nicht.
Der Schärfeeindruck eines Bildes ist immer zum Teil auch ein subjektiver und besteht aus mehreren Faktoren, wie Detailauflösung, Kontraste, Kontrastkanten und Farbgrenzen.
Für diese Faktoren spielen z.B. die atmosphärischen Bedingungen bei einer Aufnahme (also Dunst, Luftfeuchtigkeit, Staub, Licteinfall, Sonnenstand) oft eine größere Rolle, als z.B. die Qualität des Objektivs.

Andreas

 

[dottore]

Jetzt muss ich auch mal kurz meine Meinung preisgeben.
Wer die Bilder nicht am PC nachbearbeiten will, kann (oder sollte?) bei einer Analogen Kamera bleiben. Wo liegt denn sonst der Vorteil einer Digicam, ausser dass man "wild drauf los knippst"?