µFT Gehäuse- oder Objektivstabi - ausgelagert aus E-M5

[sammy&jack]

Oder umgekehrt: Hat es einen technischen Hintergrund, dass bei Panasonic und der GH-1/2 der IS im Objektiv werkelt, während bei einem normalen 4/3 Sensor der IS in der Kamera verbaut werden kann?

mfg

Patente die man schon hat und folgegeschäfte mit den MK 1,2.3 usw optiken, der stabi wird ja auch für die OIS optiken weiterentwickelt und damit veralten die optiken mit der jeweiligen vorgänger OIS versionen....siehe canon und nikon.

Für videofilm war bei erscheinung der ersten panasonic mFT kameras der OIS sicher die bessere wahl, heute mit fortschreiten der technik hat es sich wohl gedreht.
Was ich so gelesen habe setzt zukünftig auch samsung bei seinen system kameras auf den body stabi und lässt den OIS auslaufen.
Das ist für mich als kunde eine gute entscheidung, da man damit mit jedem neuen body immer die neueste generation stabi mitbekommt, während der OIS in den optiken immer auf stand der generation bleibt wo er entwickelt wurde.
Der OIS ist demnach nur ein gutes geschäft für die hersteller dieser optiken.....

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Oder umgekehrt: Hat es einen technischen Hintergrund, dass bei Panasonic und der GH-1/2 der IS im Objektiv werkelt, während bei einem normalen 4/3 Sensor der IS in der Kamera verbaut werden kann?

Beides hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil des OIS im Objektiv ist die optimale Abstimmung mit dem Objektiv. Man kann brennweitenabhängig die Auslenkung des OIS optimieren und man kann die Auswirkungen bestimmter Abbildungsfehler (Verzeichnung) auf den OIS klein halten.

Der Stabilisator im Gehäuse hat den Vorteil, dass man ihn nur einmal kauft und dass man beliebige Objektive stabilisieren kann.

Ganz pragmatisch kann man feststellen dass es von beiden Sorten gute und schlechte Implementationen gibt. Bisher waren allerdings speziell bei mFT die Gehäusestabilisatoren nicht so effektiv wie die Objektivstabilisatoren.

Es wäre schön wenn sich das nun mit der E-M5 geändert hätte.

...und folgegeschäfte mit den MK 1,2.3 usw optiken, der stabi wird ja auch für die OIS optiken weiterentwickelt und damit veralten die optiken mit der jeweiligen vorgänger OIS versionen....siehe canon und nikon.

Bei welchem Objektiv kann denn Nikon aufgrund des verbesserten VR ein Folgegeschäft erzeugen?

Warum schreibst du so etwas? Am Ende glaubt das noch jemand.

 

[titan205]

AW: Olympus OM-D E-M5

der stabi im objektiv hat gerade einen nicht ganz unwesentlichen vorteil,und ich nehme an aus genau diesem grund setzen die marktführer auch darauf,auch weil es gerade dort drauf ankommt. bei langen brennweiten hat man ein ruhiges sucherbild,was ich als sehr angenehm empfinde,und die stabilisierung des strahlengangs im objektiv hält das strahlenbündel eben auch für den steahlenteiler und das phasen-af modul ruhig, für eine punktgenaue fokussierung mit langen linsen und geringem DOF freihand nicht zu unterschätzen. Ansonsten ist das system der stabilisierung relativ wurscht und individuell verschieden, den meisten nutzen hatte ich bisher was den body stabi angeht von der inkarnation der e-3/30/5 der war echt klasse,von daher traue ich olympus schon zu das in der neuen generation noch zu toppen.

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das ruhige Sucherbild soll die E-M5 ja auch haben.

 

[titan205]

AW: Olympus OM-D E-M5

ja aber nur weil sie keinen optischen sucher hat, da kann man das ganze elektronisch kompensieren, die daten hat man ja eh und für den kontrast-af ist das eh nicht so relevant, olympus baut da eben ein stück zukunft, auch wenn alle bisherigen EVF mich in keinster weise überzeugt haben was verzögerung und farbdarstellung betrifft, die oly wird hier keine ausnahme machen, so konnte ich aber mit umgehen und es bieten sich auch handfeste vorteile, und sei es nur die sucherlupe im macrobereich im sonnenlicht wenns auf dem display dunkel wird oder als restlichtverstärker wenn im optischen sucher schon dunkel ist. aber die entwicklung geht weiter und das was noch stört sind die kleinsten übel, das wird bald vergangenheit sein.

 

[sammy&jack]

AW: Olympus OM-D E-M5

Beides hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil des OIS im Objektiv ist die optimale Abstimmung mit dem Objektiv. Man kann brennweitenabhängig die Auslenkung des OIS optimieren und man kann die Auswirkungen bestimmter Abbildungsfehler (Verzeichnung) auf den OIS klein halten.

Der Stabilisator im Gehäuse hat den Vorteil, dass man ihn nur einmal kauft und dass man beliebige Objektive stabilisieren kann.

Ganz pragmatisch kann man feststellen dass es von beiden Sorten gute und schlechte Implementationen gibt. Bisher waren allerdings speziell bei mFT die Gehäusestabilisatoren nicht so effektiv wie die Objektivstabilisatoren.

Es wäre schön wenn sich das nun mit der E-M5 geändert hätte.


Bei welchem Objektiv kann denn Nikon aufgrund des verbesserten VR ein Folgegeschäft erzeugen?

Warum schreibst du so etwas? Am Ende glaubt das noch jemand.

Willst du mir jetzt etwa sagen das du vom 70-200mm f2,8 VR , 200-400mm f4,0 VR, 200mm f2,0 VR, 300mm f2,8 VR noch nie was gehört hast?
Von all diesen sehr teuren nikon optiken gibt es jeweils eine neue version mit VR2 stabi.
Bei canon fällt mir auf die schnelle das 70-200 f2,8 IS ,300mm f2,8 IS, 400mm f2,8 IS, 500mm f4,0 IS, 600mm f4,0 IS und das 55-250mm f4,0-5,6 IS ein. Von all diesen optiken gibt eine neuere IS2 optik

Soviel zum thema mir soll das nur ja niemand glauben ......

Das ganze mit dem optimierten stabi im glas ist doch nur marketing, wenn es anders wäre müssten die OIS/IS/VR optiken doch eine E-3/5 mit ihren internen body stabi von der leistung wegputzen, das macht aber keine dieser optiken, nichtmal in der version 2.
Die besten dieser optiken kommen auf ähnliche ergebnisse, das sagen übrigens alle nicht markengefärbten tests im netz ebenfalls

Jetzt wo das bisherige hauptargument für einen optikstabi, das stabilisierte sucherbild und die stabilisierten af punkte auch noch wegfalllen (EM-5 kann das erstmals als bodystabi kamera) wird die luft echt dünn beim argumentieren für die objektivstabis....

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Willst du mir jetzt etwa sagen das du vom 70-200mm f2,8 VR , 200-400mm f4,0 VR, 200mm f2,0 VR, 300mm f2,8 VR noch nie was gehört hast?
Von all diesen sehr teuren nikon optiken gibt es jeweils eine neue version mit VR2 stabi.

Die II bezieht sich aber nicht auf den VR, sondern auf das Objektiv als Ganzes. Die II sind jeweils optisch überarbeitet. Ein Objektiv, bei dem von I zu II nur der VR ein Update bekommen hat, ist mir nicht bekannt.

Und was der Stabilisator der E-M5 nun wirklich leistet, das kann man wohl erst sehen wenn die Kamera ausgeliefert wird. Bis jetzt hat man sich da bei mFT nicht wirklich mit Ruhm bekleckert.

Warten wir's doch einfach mal ab.

 

[n.nescio]

AW: Olympus OM-D E-M5

das vr II bezieht sich sowohl auf die qualitätsmäßige verbesserung der optiken als auch darauf, daß die neueste generation von stabis verbaut wurde. ein body mit stabi um 500.- oder 1000.- kommt und geht. ein 4/200-400er um 8000.- hat sein leben lang einen alten stabi. gut, insofern kommt und geht der auch

lg gusti

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Es stimmt aber definitiv nicht, dass in den Objektiven VR II auch der VR II verbaut wurde und in den Vorgängern der VR I. Und einen spürbaren Unterschied im VR kann ich zwischen 70-200 VR I und II nicht feststellen. Ich wüßte auch nicht, warum man beim VR ständig nachbessern sollte.

Hier ging es doch um die Frage, ob nun Gehäuse-Stabi oder Objektiv-Stabi überlegen wäre. Für die E-M5 - und um die sollte es doch eigentlich gehen - ist diese Frage doch völlig irrelevant. Wer will, der kann doch beides abwechselnd nutzen (wenn er seine Objektive entsprechend aussucht).

 

[Gast_226386]

AW: Olympus OM-D E-M5

...es passt zwar nicht direkt zum Thema, aber bei dpreview wurden mal ein paar Superzooms verglichen. Dabei kann man sehen, dass ein OIS deutlich besser als ein CCD-IS arbeitet:

http://www.dpreview.com/reviews/q109superzoomgroup/12
http://www.dpreview.com/reviews/q109superzoomgroup/12

Die M5 sieht nach einem Schritt nach vorne aus, allerdings bleibt sie immer noch den Beweis schuldig, ob es Belichtungszeiten gibt, bei denen irgendetwas im Gehäuse mitschwingt. Bisher war das bei allen PENs (und übrigens auch bei vielen Pentax-Kameras) so. Damit wird der Stabi "unbrauchbar", bzw. zu einem unkalkulierbaren Unsicherheitsfaktor. Nach meiner Meinung muss ein Stabi zuverlässig funktionieren und man muss sich auf ihn verlassen können.

Ansonsten ist es natürlich nur eine Frage der Zeit, bis auch die OIS-Lösung einen "3D-Stabi" erhält.

 

[mikisb]

AW: Olympus OM-D E-M5

Dabei kann man sehen, dass ein OIS deutlich besser als ein CCD-IS arbeitet:

Ist es nicht etwas gewagt, von einem Vergleich einiger Kompaktkameras auf grundsätzliche Vor-/Nachteile zu schließen?

Ansonsten ist es natürlich nur eine Frage der Zeit, bis auch die OIS-Lösung einen "3D-Stabi" erhält.

Bin gespannt, wie ein OIS das Drehen um die Objektivachse ausgleichen will. Vielleicht gibts ja irgendwann mal 'ne Gummilinse

Michael

 

[Corkenzieher]

AW: Olympus OM-D E-M5

Schon alleine die Moeglichkeit manuelle Linsen zu stabilisieren, macht mir die Konzeptwahl einfach

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Die M5 sieht nach einem Schritt nach vorne aus, allerdings bleibt sie immer noch den Beweis schuldig, ob es Belichtungszeiten gibt, bei denen irgendetwas im Gehäuse mitschwingt.

Oder ob es Objektive gibt, bei denen die Verzeichnung zu Unschärfen außerhalb der Bildmitte führt, oder bei denen die Randschärfe generell nicht ausreicht. Immerhin braucht man einen deutlich größeren Bildkreis als den eigentlich für FT vorgesehenen. So ganz unproblematisch ist beides nicht, systematisch getestet hat das aber meines Wissens niemand.

Es hilft nix, ohne praktische Erfahrungen mit der E-M5 kann man das nicht beurteilen.

 

[Helios]

AW: Olympus OM-D E-M5

der stabi im objektiv hat gerade einen nicht ganz unwesentlichen vorteil,und ich nehme an aus genau diesem grund setzen die marktführer auch darauf,auch weil es gerade dort drauf ankommt.

Die Marktführer im DSLR-Bereich setzen darauf, weil sie die Technologie für den chemischen Film entwickelt haben und da die Variante im Objektiv eben deutlich einfacher, kompakter, günstiger und damit insgesamt effektiver zu realisieren war als die Gehäusevariante (man überlege sich nur, was man dort alles hätte bewegen müssen). Beim Eintritt in die digitale Welt hatte man so bereits ein gutes Sortiment an Objektiven und die entsprechenden Patente. Letztere sind dann auch der Grund, warum Panasonic sich für den Objektivstabilisator, Konica-Minolta (heute Sony) und später Olympus für den Gehäusestabilisator entschieden haben.

Das stabilisierte Sucherbild war für den Objektivstabilisator ein genauso netter Nebeneffekt wie die heute möglichen ausgleichenden Rotationsbewegungen um die optische Achse des Gehäusestabilisators.

Ein Objektiv, bei dem von I zu II nur der VR ein Update bekommen hat, ist mir nicht bekannt.

Stimmt, beim 300/2,8 gab es zusätzlich noch einen neuen Fokusmodus, und für beim 200-400/4 und 200/2,8 sogar noch eine neue Vergütung. Im wesentlichen war es aber ein Update des Stabilisators, und ich kenne einige, die bei diesen Objektiven genau deswegen auch umgerüstet haben.

Abgesehen davon sollte die Diskussion hier nicht geführt werden, aber das ist eh allen klar (genau wie der Grund, warum sie überhaupt geführt wird).

PS: Unabhängige, seriöse und systematische Tests zeigen, dass die meisten Beurteilungen in Testberichten und Foren mehr über die jeweiligen Tester Aussagen als über die getesteten Stabilisatoren. Und sie bestätigen, dass die effektivsten Stabilisatoren noch immer die Gyros sind. Guten Appetit.

 

[Bobyg]

AW: Olympus OM-D E-M5

Der Stabi im Objektiv könnte ggf die Neigung zu Dezentrierungen (v.a. vom Werk aus, weil das optische Stabilisieren nichts anderes als kontrollierte Dezentrierung ist und weil die QC heutzutage alles andere als kompromisslos ist) erhöhen; ausserdem die zusätzliche Linse (wenn es eine alte Rechnung ohne IS gibt) bedeutet noch mehr Glas und ggf. größeren Durchmesser damit die Lichtstärke erhalten bleibt und der IS-Käfig Platz hat; siehe die beiden Tamrons 17-50. Zwar haben beide Varianten ihre Daseinberechtigungen aber leider entscheidet sich jeder Hersteller nur für eine davon

Ich bin auch sehr neugierig wie der neue IS von Oly in meinen Händen funktioniert; v.a. das Ausgleichen der Rotationsbewegungen (ein Produkt der Verreißens, was bei kleinen Kameras oft der Fall sein kann) könnte wirklich wichtig sein, mal sehen.

 

[sammy&jack]

AW: Olympus OM-D E-M5

Die II bezieht sich aber nicht auf den VR, sondern auf das Objektiv als Ganzes. Die II sind jeweils optisch überarbeitet. Ein Objektiv, bei dem von I zu II nur der VR ein Update bekommen hat, ist mir nicht bekannt.

Und was der Stabilisator der E-M5 nun wirklich leistet, das kann man wohl erst sehen wenn die Kamera ausgeliefert wird. Bis jetzt hat man sich da bei mFT nicht wirklich mit Ruhm bekleckert.

Warten wir's doch einfach mal ab.

Du bist echt witzig zur zeit.

Sicher wird immer das ganze objektiv überarbeitet, es muss ja auch die seele der käufer ruhiggestellt werden, außerdem gibt es bei den herstellungskosten immer etwas zum "optimieren".
Das kann trotz günstigeren herstellungskosten durchaus auch zu besseren optischen leistungen führen.

Das der stabi der EM-5 erstklassig ist weiß ich bereits von einem bekannten der die EM-5 kurz testen konnte, er soll auf jeden fall mit dem seiner E-5 vergleichbar sein. Seine P2 ist davon weit entfernt...

Ob er in der leistung knapp hinter dem stabi der E-5 oder sogar etwas besser ist wird die zukunft zeigen

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Der Stabi im Objektiv könnte ggf die Neigung zu Dezentrierungen (v.a. vom Werk aus, weil das optische Stabilisieren nichts anderes als kontrollierte Dezentrierung ist...

Das wird in Foren immer wieder gern behauptet, wird aber durch Wiederholung nicht wahrer.

Wenn du in einem Objektiv ein Element dezentrierst, dann wird das Objektiv partiell völlig unscharf, aber der Strahlengang lenkt nicht wesentlich aus (ich hätte da viele Beispielbilder von Sigma und Tamron als Beleg ). Ein stabilisiertes Objektiv lenkt den Strahlengang aus, ist aber vor und hinter dem Stabilisator so gerechnet dass eben keine Dezentrierung auftritt.

Ein Stabilisator im Gehäuse dagegen zieht Randunschärfen weiter ins Bild hinein. Außerdem gibt es das Problem, dass er bei Verzeichnung (und hier zählt die noch nicht elektronisch korrigierte Verzeichnung) verschiedene nicht deckungsgleiche Bilder überlagert.

In allen bisherigen Stabilisatortests habe ich immer nur Ausschnitte aus der Bildmitte gesehen. Es wird spannend zu sehen wie die E-M5 (mit ihrer hohen Auflösung) die Bildränder und -Ecken darstellt, wenn der Stabi mal gefordert wird.

 

[Bobyg]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das wird in Foren immer wieder gern behauptet, wird aber durch Wiederholung nicht wahrer.

Fakt ist, dass diese Objektive oft dezentriert sind - woran auch immer das liegen mag; vlt. testen die Canikon-Anwender viel extensiver als die restlichen sodass diese Fehler auffallen

Wenn du in einem Objektiv ein Element dezentrierst, dann wird das Objektiv partiell völlig unscharf, aber der Strahlengang lenkt nicht wesentlich aus (ich hätte da viele Beispielbilder von Sigma und Tamron als Beleg ). Ein stabilisiertes Objektiv lenkt den Strahlengang aus, ist aber vor und hinter dem Stabilisator so gerechnet dass eben keine Dezentrierung auftritt.

So ist es; die Rechnung hebt diese Unschärfe auf - ausser wenn die Ausführung nicht 100%-ig der Rechnung entspricht, weil man in der QC gespart hat, und dann hat man ein dezentriertes Objektiv. Fakt ist jedoch dass das auch Objektive ohne IS treffen kann; allerdings gibt es in einem IS-Objektiv noch ein Paar Möglichkeiten mehr (weil mehr Linsen drinnen..)

Ein Stabilisator im Gehäuse dagegen zieht Randunschärfen weiter ins Bild hinein. Außerdem gibt es das Problem, dass er bei Verzeichnung (und hier zählt die noch nicht elektronisch korrigierte Verzeichnung) verschiedene nicht deckungsgleiche Bilder überlagert.

Das mit der Verzeichnung darfst du mir etwas genauer erklären - warum sollen die Bilder nicht deckungsgleich sein bzw. ungleicher als die nicht korrigierten Bilder? Die Verzeichnung ist am Rand so oder so ausgeprägter, d.h. diese These muss genau so die nicht-korrigierten Bilder betreffen.
Sofern die Objektive am Rand auffallend niedriger auflösen, ist es sicher so mit der Randauflösung aber... Bei den Pro/Top-Pro die ich habe ist das nicht wirklich als ausgeprägt empfunden. Da waren sowohl mein 17-50 Tamron als auch mein sehr gutes 10-20 HSM alt schon schlechter bei Offenblende; abgeblendet wird sich die Sache mit den Randunschärfen bei Body-IS eher in Grenzen halten - ausser man hat sehr viel geknausert beim Objektiv-Rechnen..

In allen bisherigen Stabilisatortests habe ich immer nur Ausschnitte aus der Bildmitte gesehen. Es wird spannend zu sehen wie die E-M5 (mit ihrer hohen Auflösung) die Bildränder und -Ecken darstellt, wenn der Stabi mal gefordert wird.

Wie gesagt; das wird sehr vom Objektiv abhängig sein.

 

[sammy&jack]

AW: Olympus OM-D E-M5

Ich will ja nichts sagen aber bei der maximalen auslenkung des body IS geht es um wenige zehntel mm.
Frank Klemm hat das vor einigen jahren mal mit verschieden brennweiten ausgerechnet.
Der maximale ausschlag bei 4 blenden stabilationsleistung, im hohen telebereich war immer noch weit unter 1mm, es will mir ja jetzt nicht im ernst jemand erzählen dass das auf den rand sichtbare auswirkungen hat

Immer diese legenden......

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das mit der Verzeichnung darfst du mir etwas genauer erklären - warum sollen die Bilder nicht deckungsgleich sein bzw. ungleicher als die nicht korrigierten Bilder? Die Verzeichnung ist am Rand so oder so ausgeprägter, d.h. diese These muss genau so die nicht-korrigierten Bilder betreffen.

Nehmen wir an wir haben ein stark verzeichnendes Objektiv. Das ist nicht unwahrscheinlich, weil man heute zusehends auf nachträgliche Beseitigung von Abbildungsfehlern setzt.

Nehmen wir weiterhin an, in der oberen rechten Bildecke würde ein Fenster abgebildet. Wenn wir die Kamera etwas nach oben ziehen, dann wird es etwas schwächer verzeichnet, wenn wir die Kamera wieder etwas nach unten neigen, dann stärker.

Der Antiwackel macht doch nichts anderes, als dieser Wackelbewegung den Sensor nachzuführen. Damit überlagern sich also in den Bildecken Abbildungen mit unterschiedlich starker Verzeichnung.

Gerade wenn wie bei der E-M5 mit einem effektiveren Antiwackel geworben wird, ist doch die Frage ob da nicht die Auslenkung des Sensors recht weit geht, und ob man dann in den Ecken solche Auswirkungen beobachten kann.

Ich will ja nichts sagen aber bei der maximalen auslenkung des body IS geht es um wenige zehntel mm.

Gibt es belastbare Informationen dazu?

Bei einem Objektivstabi kann man mühelos ausprobieren wie weit der mindestens auslenkt, wenn man ihn mal abschaltet und durch den Sucher sieht. Bei einigen Systemen kann man den Stabi beim Auslösen neu zentrieren lassen. Man merkt dann wie stark die Aufnahme manchmal verspringt, wenn man sich vor der Auslösung bewegt hat. Umgerechnet auf die Sensorgröße sieht das nicht nach Zehntelmillimetern aus. In diesem Video zur E-M5 sieht es durchaus auch nach mehr aus.