µFT Gehäuse- oder Objektivstabi - ausgelagert aus E-M5

[Horstl]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das wird in Foren immer wieder gern behauptet, wird aber durch Wiederholung nicht wahrer....

-Genausowenig wahr wie das exklusive Sondermerkmal der besonderen Abstimmung.
Das nennt man aus der Not eine Tugend machen.
Beim Pana 25/1,4 etwa hat es sich aber ausgestimmt.

...aber bei der maximalen auslenkung des body IS geht es um wenige zehntel mm. ......

Im Fotobetrieb wird es meist recht wenig sein (Stabilisierung innerhalb eines kurzen Zeitraumes).
Im Videobetrieb scheint die max.-Auslenkung des neuen Stabis aber beträchtlich (Stabilisierung über langen Zeitraum), das sind sicherlich mehrere mm. Es gab irgendwo mal die Behauptung, die OM-D würde im Videomodus leicht croppen - möglich, daß das absichtlich so gemacht wurde, um etwas Spielraum für den Stabi zu gewinnen.

LG Horstl

 

[DonParrot]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das wird in Foren immer wieder gern behauptet, wird aber durch Wiederholung nicht wahrer.

Ich verlasse mich da einfach auf die Aussagen eines Ingenieurs wie Wolfgang_R. Ich gehe mal davon aus, dass der besser als die meisten von uns weiß, wovon er redet. Und da er sagt, das ist so, glaube ich ihm auch, dass es so ist.

 

[Horstl]

AW: Olympus OM-D E-M5

...Bei einem Objektivstabi kann man mühelos ausprobieren wie weit der mindestens auslenkt, wenn man ihn mal abschaltet und durch den Sucher sieht. Bei einigen Systemen kann man den Stabi beim Auslösen neu zentrieren lassen. Man merkt dann wie stark die Aufnahme manchmal verspringt, ...

Geht auch mit dem früheren FT-Stabi (z.B E30). Einfach die IS-Taste drücken und Live-View wird stabilisiert.

LG Horstl

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Ich verlasse mich da einfach auf die Aussagen eines Ingenieurs wie Wolfgang_R. Ich gehe mal davon aus, dass der besser als die meisten von uns weiß, wovon er redet. Und da er sagt, das ist so, glaube ich ihm auch, dass es so ist.

In diesem Fall hat er aber das Prinzip eines VR/OIS/OS-Objektiv einfach nicht verstanden. Eine solidere Quelle ist Hogan (nein, nicht der mit den Panzerechsen). Damals war er einer der kompetentesten Nikon-Gurus, inzwischen scheint er zu den Spiegellosen konvertiert zu sein, es lohnt sich also auch in diesem Teil des Forums, sich den Namen zu merken.

Und eins dürfte auch bei der E-M5 so ein wie bei anderen Kameras: Wenn man den Antiwackel nicht braucht, dann ist es im Zweifel besser ihn abzuschalten. Und die besten Antiwackel kommen weder von Olympus noch von Nikon, sondern von Gitzo und Berlebach.

 

[DonParrot]

AW: Olympus OM-D E-M5

In diesem Fall hat er aber das Prinzip eines VR/OIS/OS-Objektiv einfach nicht verstanden. Eine solidere Quelle ist Hogan (nein, nicht der mit den Panzerechsen). Damals war er einer der kompetentesten Nikon-Gurus, inzwischen scheint er zu den Spiegellosen konvertiert zu sein, es lohnt sich also auch in diesem Teil des Forums, sich den Namen zu merken.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wolfgang arbeitet schließlich in diesem Bereich. Thom Hogan dagegen ist meines Wissens 'nur' ein Fotograf. Und noch dazu einer, der offenbar von Olympus enttäuscht ist und deren Produkte deshalb nicht immer mit größtmöglicher Objektivität betrachtet.
Was natürlich zugegebenermaßen für Wolfgang und mich - nur von der anderen Seite - genauso gilt.

Und eins dürfte auch bei der E-M5 so ein wie bei anderen Kameras: Wenn man den Antiwackel nicht braucht, dann ist es im Zweifel besser ihn abzuschalten.

Da wiederum bin ich ganz bei Dir. Das mache ich auch bei meiner E-5, obwohl der IS mir - soweit ich weiß - weder bei der E-30 noch bei der E-5 jemals ein Bild versaut hat.

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Da ich mit vielen dezentrierten Objektiven (und anschließenden Nachbesserungsversuchen) gründlich hereingefallen bin, prüfe ich jedes neue Objektiv auf Dezentrierung und Fokusfehler. Weder bei den Panasonic 14-45, 14-140, 45-200 und 100-300 noch bei fünf VR-Nikkoren und einem OS-Sigma war von Dezentrierung etwas zu sehen, weder bei eingeschaltetem noch bei ausgeschaltetem Antiwackel. Ein Problem sieht für mich anders aus.

Was mir allerdings häufig aufgefallen ist, das ist ein gruseliger Hintergrund bei langen Brennweiten. Wenn ich das Problem richtig verstanden habe, dann tritt dieser Parallaxenfehler unabhängig vom Einbauort des Antiwackel auf.

Noch ein Grund mehr, das Ding auszuschalten wenn es nicht notwendig ist.

 

[DonParrot]

AW: Olympus OM-D E-M5

Hab' grad versucht, mir Deinen Link zu Gemüte zu führen - aber das ist einfach schon wieder too much für mein Mathematik- und Physik-inkompatibles Hirn. *gg*

 

[Bobyg]

AW: Olympus OM-D E-M5

Da ich mit vielen dezentrierten Objektiven (und anschließenden Nachbesserungsversuchen) gründlich hereingefallen bin, prüfe ich jedes neue Objektiv auf Dezentrierung und Fokusfehler. Weder bei den Panasonic 14-45, 14-140, 45-200 und 100-300 noch bei fünf VR-Nikkoren und einem OS-Sigma war von Dezentrierung etwas zu sehen, weder bei eingeschaltetem noch bei ausgeschaltetem Antiwackel. Ein Problem sieht für mich anders aus.

Das heisst nur dass diese 10 Objektive i.O. gewesen sind. Ansonsten, wenn man die Suche bemüht findet man im F-Objektive UF auch einiges an Themen die sich mit Dezentrierung von Nikkoren, Sigmas usw. beschäftigen.

Dennoch, Canon beschreibt selbst in dem IS-Patent die Stabilisierung als

a front lens group including a lens unit for decentering relative to an optical axis to stabilize an image at the focal plane

usw. und eine bewegliche Linse ist nun mal noch eine mögliche Fehlerquelle - wie ein schief verbauter Sensor das auch sein kann

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das heisst nur dass diese 10 Objektive i.O. gewesen sind.

Klar. Es geht aber nicht um die Serienstreuung, sondern um die weiter vorn aufgestellte Behauptung dass prinzipbedingt ein VR ein Objektiv dezentriert. Wäre das so, dann müßte ich das auch bei meinen Objektiven feststellen. Genau das kann ich aber nicht. Um diese Behauptung zu widerlegen reicht ein einziges nicht dezentriertes Objektiv.

Natürlich kann man jetzt Haare spalten: Natürlich ist ein VR-Objektiv in Aktion dezentriert (und deshalb schreibt das Canon auch). Ein Shift-Objektiv ist ebenfalls dezentriert. Sie sind das insofern dass irgendwelche Bauteile sich außermittig bewegen. Beide Objektivarten sind aber so konstruiert dass das keine partiellen Unschärfen erzeugt, und das war hier mit Dezentrierung gemeint.

Meine persönliche Bilanz mit dezentrierten Objektiven ist dass sie überwiegend im unteren Preissegment angesiedelt waren. Ich würde das Risiko einer Dezentrierung eher in einer kostenoptimierten Bauweise suchen als im Antiwackel. Ein dezentriertes stabilisiertes Objektiv hatte ich noch nicht, die waren aber alle nicht in der absoluten Einstiegsklasse angesiedelt.

Dass das VR-Element irgendein Risiko hinsichtlich einer schädlichen Dezentrierung bedeutet glaube ich weniger. Die Schwachstellen sind insbesondere bei Zooms eigentlich immer die Führungen der beweglichen Elemente eines Zooms und/oder eines innenfokussierten Objektivs.

Im Übrigen werden die beweglichen Elemente eines stabilisierten Objektivs genau so angetrieben wie die Sensoreinheit der E-M5. Wenn man der Präzision im einen Fall nicht traut, dann doch im anderen auch nicht, oder?

 

[Erdlos]

AW: Olympus OM-D E-M5

Danke für die vielen Einschätzung, ob IS im Objektiv oder Kamera besser sei. Meine Frage von gestern bezog sich generell auf die Möglichkeit einer OM-D mit Multiformat und möchte sie nochmal anders stellen: Ist es nach Eurer Meinung ausgeschlossen, bei einem System mit FT Multiformatsensor den IS mit dem Sensor umzusetzen? Laienhaft könnte ich mir denken, dass bei Ausnutzung der vollen Breite des Bildkreises (nie ganz, ist mir schon klar) mit dem 16:9 Format nicht mehr ausreichend Sensorfläche an den Rändern bleibt, die innerhalb des Bildkreises liegen und dadurch die Messung für die Horizontale zu ungenau wird?

 

[Bobyg]

AW: Olympus OM-D E-M5

Im Übrigen werden die beweglichen Elemente eines stabilisierten Objektivs genau so angetrieben wie die Sensoreinheit der E-M5. Wenn man der Präzision im einen Fall nicht traut, dann doch im anderen auch nicht, oder?

Es ging mir nicht um die Präzision des Ansteuerns/Bewegens sondern um die Präzision des Zusammenbauens

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Es ging mir nicht um die Präzision des Ansteuerns/Bewegens sondern um die Präzision des Zusammenbauens

Die dürfte bei beiden Formen des Antiwackel völlig unkritisch sein. Schlimmstenfalls hat man eine Shiftkamera.

Ist es nach Eurer Meinung ausgeschlossen, bei einem System mit FT Multiformatsensor den IS mit dem Sensor umzusetzen? Laienhaft könnte ich mir denken, dass bei Ausnutzung der vollen Breite des Bildkreises (nie ganz, ist mir schon klar) mit dem 16:9 Format nicht mehr ausreichend Sensorfläche an den Rändern bleibt, die innerhalb des Bildkreises liegen und dadurch die Messung für die Horizontale zu ungenau wird?

Der Multiformatsensor erzeugt die von 4:3 abweichenden Formate nicht durch Beschnitt, sondern nutzt bei allen Formaten den Bildkreis voll aus. Deshalb ist das Format für die Frage eines Sensor-IS nicht wirklich von Bedeutung. Auch die größere Masse kann kein KO-Kriterium sein, es gibt Sensorwackler auch bei größeren Formaten.

Mir scheint Olympus will das einfach nicht, warum auch immer.

 

[miclindner]

AW: Olympus OM-D E-M5

Der Multiformatsensor erzeugt die von 4:3 abweichenden Formate nicht durch Beschnitt, sondern nutzt bei allen Formaten den Bildkreis voll aus. Deshalb ist das Format für die Frage eines Sensor-IS nicht wirklich von Bedeutung. Auch die größere Masse kann kein KO-Kriterium sein, es gibt Sensorwackler auch bei größeren Formaten.

Mir scheint Olympus will das einfach nicht, warum auch immer.

... allerdings haben in der Vergangenheit zwei Tests (FM, CF) gezeigt, dass der Staubreinigungsmechanismus bei klassischen Ft/mFT-Sensorformaten am effektivsten arbeitet; vielleicht ist das mit ein Grund, ein "running system" nicht unnötig zu ändern.

Im Endeffekt bleibt die Videofunktion aber eine nette Dreingabe; richtig professionell kann man damit nicht (oder nur mit größerem Zubehöraufwand) filmen (Ergonomie), da muss man also auch nicht beim Sensorformat ein damit unnötiges Optimum anstreben, denn eine Kette ist immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Für die Beamer und TV-Darstellung ist man bei Fotos nicht zwingend auf ein 16:9 Format angewiesen.

Also sehe ich jetzt nicht die Dringlichkeit, vor einer Kaufentscheidung als Hobby-Fotograf dieses Merkmal in eine Prioritätenliste einzuordnen.

Wo hier alle immer so auf das letzte Quäntchen Qualität beim Foto pochen, ist es (für die Fotografie wohlgemerkt) eventuell nicht immer sinnvoll, den Fokus so auf den Videobereich zu legen, weil man glaubt, eine Kamera für alles konstruieren zu können.

M. Lindner

 

[Kai Heidrich]

AW: Olympus OM-D E-M5

Das wird in Foren immer wieder gern behauptet, wird aber durch Wiederholung nicht wahrer.

Karl Schroiff von Photozone hat hier im Forum vor längerer Zeit geschrieben, dass die Dezentrierungsrate bei Objektiven mit IS ca. doppelt so hoch wie bei nicht stabilisierten Objektiven ist!

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Karl Schroiff von Photozone hat hier im Forum vor längerer Zeit geschrieben, dass die Dezentrierungsrate bei Objektiven mit IS ca. doppelt so hoch wie bei nicht stabilisierten Objektiven ist!

Und der Geburtenrückgang korreliert mit dem Rückgang der Storchenpopulation.

Dass zwei Ereignisse in einem zeitlichen Zusammenhang stehen, erlaubt noch keinen Schluss auf einen Kausalzusammenhang. Es gibt etliche verschiedene zeitgleich ablaufende Trends: Anspruchsvollere Spezifikationen, Kostenoptimierte Konstruktion und Fertigung, zunehmende Verwendung von Asphären, Antiwackel, steigende Auflösungen der Kameras. Man könnte also beispielsweise genau so feststellen dass die Dezentrierungen mit dem Einsatz von Kunststoffasphären und asphärischen Hybridelementen zugenommen haben (und aus meiner Sicht wären die als Ursache gar nicht mal so unwahrscheinlich).

Den Antiwackel als Ursache der partiellen Unschärfen (um die geht es ja letztendlich, eine Dezentrierung an sich wäre völlig belanglos) zu bezeichnen geht mir aber deutlich zu weit. Wenn er das wäre, dann müßte ich doch bei meinem üblichen Dezentrierungstest immer mal eine unscharfe Ecke haben, und mit hoher Wahrscheinlichkeit jedesmal eine andere. Genau das fällt mir aber nicht auf.

Nehmen wir doch mal ein praktisches Beispiel: Das Nikon 70-200 VR I bekam bei Photozone seine Dezentrierungen angekreidet, und mir sind selbst auch verschiedene zweifelhafte Exemplare begegnet. Bei anderen Konstruktionen aus der gleichen Zeit war das nicht der Fall, und beim Nachfolger VR II auch nicht. Wo ist denn da jetzt der Zusammenhang zum Antiwackel?

 

[Helios]

AW: Olympus OM-D E-M5

Wo ist denn da jetzt der Zusammenhang zum Antiwackel?

Anhand der Aussagen lässt sich weder ein Zusammenhang herstellen noch dieser widerlegen. Das Problem eines solchen Diskussionsforums ist eben, dass hier in der Regel Laien mit mehr oder weniger Verständnis für die Materie meist auf Basis von Einzelereignissen diskutieren, ohne dabei wissenschaftliche Standards einzuhalten. Wenn etwas logisch klingt und häufig wiederholt wird, am besten noch persönlich nachvollziehbar ist, dann ist es richtig und wird entsprechend in den Diskussionen als Fakt genannt oder als relevantes Argument vorgebracht, teilweise dann sogar bis zum Diskussionstod verteidigt.

Auf der anderen Seite lohnt es sich genau aus diesen Gründen meist für diejenigen nicht, etwas zur Diskussion beizutragen, die tatsächlich belastbare Fakten zu einem Thema bringen können. Das Spiel läuft dann auf die immer gleiche Weise ab, erst wird mit den doch ach so sicheren Erkenntnissen der Community, für die aufgrund hundertfacher Wiederholung auch hunderte Quellen vorhanden sind (sic!) argumentiert, dann wird versucht das Thema insgesamt als subjektiv zu relativieren und letztendlich versinkt die Diskussion mit mehr oder weniger Polemik im Nirvana des Forums, bis irgendwann irgendwer wieder neu beginnt und das Spielchen von Vorne anfängt.

Ich für meinen Teil bin froh über den Gehäusestabilisator, wünsche mir einen funktionierenden Hybridstabilisator in Gehäuse und Objektiv für die Extremfälle, nutze gern einen Gyrostabi wenn es darauf ankommt und lande doch meistens beim Stativ.

 

[Kalsi]

AW: Olympus OM-D E-M5

Der Vorteil des OIS im Objektiv ist die optimale Abstimmung mit dem Objektiv. Man kann brennweitenabhängig die Auslenkung des OIS optimieren (...)

Genau das findet auch beim Body-IS statt. Die Kamera bekommt ja vom Objektiv die jeweilige Brennweite mtigeteilt und da stellt der Stabi sich drauf ein. Sitzt ein adaptiertes Objektiv im Bajonett (oder halt eins, was keine daten überträgt) dann teilt man der Kamera die Brennweite per Menüauswahl mit (ist jedenfalls bei Pentax so, ich schätze mal bei Oly auch) und das geschieht ausschließlich wegen dem Stabi (bei abgeschaltetem Stabi kommt die Brennweitenabfrage nicht).

Das stabilisierte Sucherbild war für den Objektivstabilisator ein genauso netter Nebeneffekt(...)

Wobei ich da sagen muß, daß ich da doch sehr enttäuscht bin, jetzt wo ich mittlerweile zwei Telezooms mit stabi besessen (und wieder verkauft) habe. Das Sucherbild "steht" bei stabilisierten Objektiven nicht, sondern es "schwimmt" und dieses nicht 1:1 mit meinen Bewegungen korrespondierende Schwimmen finde ich viel unangenehmer als das naturgegebene und für mich unterbewußt nachvollziehbare (weil mit meinen Bewegungen verzögerungsfrei kongruente) Zittern.

Und sie bestätigen, dass die effektivsten Stabilisatoren noch immer die Gyros sind.

In einem Body mit IS sitzen auch Gyros zur Messung der Verwacklungsbewegungen. Zur Erinnerung: ausgeschrieben heißen die Dinger "gyroskopische Beschleunigungssensoren" und tun genau das: messen! Der Ausgleich der Verwacklungsbewegungen findet hier wie dort über Motoren (welcher Art auch immer) statt. Da sitzt also keineswegs eine Linsengruppe auf einem Kreiselkompass oder wie auch immer manche sich das vorstellen.

Ein Stabilisator im Gehäuse dagegen zieht Randunschärfen weiter ins Bild hinein.

Die Auslenkung eines stabilisierten Bildsensors (ca. 1mm in jede Richtung) ist bei weitem zu gering um das zum Problem (oder auch nur sichtbar!) werden zu lassen. Ist also genauso eine Urban Legend wie die Dezentrierung stabilisierter Objektive.

Laienhaft könnte ich mir denken, dass bei Ausnutzung der vollen Breite des Bildkreises (nie ganz, ist mir schon klar) mit dem 16:9 Format nicht mehr ausreichend Sensorfläche an den Rändern bleibt, die innerhalb des Bildkreises liegen und dadurch die Messung für die Horizontale zu ungenau wird?

Der Bildsensor hat ja nix mit der Messung der Verwacklung zu tun, das geschieht über Beschleunigungssensoren. Es könnte höchstens sein, daß in der Horizontalen zuwenig Spielraum zum Verwacklungsausgleich bleibt.

Bei einem Objektivstabi kann man mühelos ausprobieren wie weit der mindestens auslenkt, wenn man ihn mal abschaltet und durch den Sucher sieht.

Wie willst Du denn beim Blick durch den Sucher beurteilen können, wie weit die Linsengruppe bewegt wird? Nur weil sich das Sucherbild um 5mm bewegt, heißt das noch lange nicht, daß die Stabi-Linsengruppe auch um 5mm bewegt wird!

 

[Andreas H]

AW: Olympus OM-D E-M5

Die Auslenkung eines stabilisierten Bildsensors (ca. 1mm in jede Richtung)...

Quelle?

Wie willst Du denn beim Blick durch den Sucher beurteilen können, wie weit die Linsengruppe bewegt wird? Nur weil sich das Sucherbild um 5mm bewegt, heißt das noch lange nicht, daß die Stabi-Linsengruppe auch um 5mm bewegt wird!

Wie weit die Linsengruppe sich bewegt, interessiert mich herzlich wenig. Darum geht es doch überhaupt nicht. Ich kann aber aus der Verschiebung des Sucherbilds beim Neuzentrieren ableiten, wie weit ein stabilisierter Sensor auslenken müßte, um die gleiche Wirkung zu erreichen. Und das ist mitunter deutlich mehr als 1 mm.

 

[Helios]

AW: Olympus OM-D E-M5

In einem Body mit IS sitzen auch Gyros zur Messung der Verwacklungsbewegungen. Zur Erinnerung: ausgeschrieben heißen die Dinger "gyroskopische Beschleunigungssensoren" und tun genau das: messen! Der Ausgleich der Verwacklungsbewegungen findet hier wie dort über Motoren (welcher Art auch immer) statt. Da sitzt also keineswegs eine Linsengruppe auf einem Kreiselkompass oder wie auch immer manche sich das vorstellen.

Nichts für Ungut, aber Klug******en will gelernt sein. Gyrostabilisatoren nutzen die Drehbewegung eines Kreisels zur Stabilisierung der Kamera. Die Dinger (bspw. von Kenyon) werden unter der Kamera montiert, sind groß, schwer und ziemlich laut in einer nervigen Tonlage. Schnelle Bewegungen kannst du damit auch vergessen, denn du musst jedesmal gegen die stabilisierende Wirkung der Rotation ankämpfen. Dafür sind sie wesentlich effektiver über ein viel breiteres Band an möglichen Verwacklungen. Wir haben diese für Aufnahmen aus Flugzeugen und Hubschraubern oder von Schiffen, Geländefahrzeugen und Panzern verwendet.

 

[marantz]

vielleicht muss der Linsenstabi für das selbe Ergebnis aber auch mehr auslenken, siehe linkes Schaubild: http://scr3.golem.de/screenshots/0907/Canon_Hybrid_IS/thumb480/hybridis.jpg

je nach individuellen Verwacklungsvorlieben