Damit wäre sRAW ein sehr großer Vorteil ggü. der Konkurrenz, die sowas (ausgenommen Sigma) bisher nicht bietet. Gerade in Zeiten riesiger Auflösungen ist sRAW wichtig, denn nicht wenige Leute würden durch 21 MP-RAWs sicher abgeschreckt werden.
j.
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Gedanken zum sRAW und dessen Zusammenahng mit dem Rauschen..
- Themenersteller ickauch
- Erstellt am
Damit wäre sRAW ein sehr großer Vorteil ggü. der Konkurrenz, die sowas (ausgenommen Sigma) bisher nicht bietet. Gerade in Zeiten riesiger Auflösungen ist sRAW wichtig, denn nicht wenige Leute würden durch 21 MP-RAWs sicher abgeschreckt werden.
j.
Ich erlaube mir mal als absoluter Laie, der frecherweise trotzdem eine 5DMkII bestellt hat, hier die Nasenspitze herauszustecken:
Ob das ein Vorteil ist, wird man erst wissen können, wenn Canon herauslässt (oder Leute hier im Forum anhand von Bildfiles herausfinden), was denn nun konkret mit den ursprünglichen Daten gemacht wird.
Die Aussage von Canon wäre IMHO nämlich auch dann richtig, wenn sie zwar die ganzen 21 MP aufnehmen und auslesen, aber dann anschliessend bei der Verarbeitung z.B. schlichterweise jedes zweite Pixel weglassen.
Aus dem nicht ganzzahligen Verhältnis 21:10:5 MP könnte man zwar herauslesen, dass etwas intelligenteres gemacht wird, aber da könnten wir auch einem Wunschdenken erliegen.
Und selbst wenn tatsächlich etwas intelligenteres als simples Überspringen jedes zweiten oder von dreiviertel der Pixel gemacht wird, dann hängt die Qualität des Ergebnisses immer noch sehr stark von dem Mass an Intelligenz und damit Sophistication ab. Und ich fürchte, wenn wirklich eine hohe Sophistication dahintersteckt, dann hätte Canon das einigermassen intensiv in die PR-Lautsprecher eingespeist
Ich frage mich das, weil ich als Alternative eine D700 anzuschaffen überlegt hatte, und euphemistischerweise hoffte, dass ein 10MP-SRaw-Bild der 5DMkII ISO-mässig genauso gut wie ein D700-Bild ist.
Ich fürchte, ich fürchte, dass SRAW nicht das halten wird, was ich mir gewünscht habe.
Aber man dürfte dann in Zukunft ja vielleicht wenigstens noch ein sehr intelligentes Programm auf dem PC für Entwicklung und Nachbearbeitung finden können, denn diese Art von Interesse habe vermutlich eine ganze Menge Leute.
Was genau sRAW macht, hat kaha300d schon mal erklärt. Bei der 40D, 50D und 1D*3 kann man sich den Effekt schon mal ansehen. sRaws sehen besser aus, als in PS halbierte Bilder.
'tschuldigung... Ich habe zwar den ganzen Thread durchgelesen, auch die Postings von kaha300d, aber mangels hinreichendem eigenem Tiefgang nicht alles ausreichend verstanden.
Aber insbesondere rauschmässig auch so gut, als wenn (bei einem 10-MP-sRaw-Bild) die physische Pixelfläche doppelt so gross gewesen wäre wie beim realen 21-MP-Sensor? Anders und zugegeben sehr spekulativ gefragt: könnte die 5DMkII in diesem Mode die D700 in etwa erreichen?
War auch nicht in diesem Thread. Ich hab's nur selber nicht mehr auf die Schnelle mit der Suchfunktion gefunden
Die Quintessenz ist: Jede Zelle des Sensors leistet seinen Beitrag zum sRAW.Wenn Canon den Mund nicht zu voll genommen hat, dann würde ich erwarten, daß die 5D2 die D700 sogar in voller Auflösung hinter sich lässt. Mangels verfügbarer RAWs ist das aber nur eine Vermutung von mir. Aber letztlich ist das sowieso nur ein Thema für Flamewars, denn auf Ausbelichtungen tut man schon schwer das Rauschen der 5D bei irgendwelchen ISO zu erkennen.
Auf jeden Fall Danke für die Aufklärung.
Na, das hört sich ja erstmal ermutigend an. Ich zieh' sicherheitshalber mal 50% ab (von Canons aufgeblasenen Backen) und freue mich dann immer noch auf meine 5DMkII
Na, das hört sich ja erstmal ermutigend an. Ich zieh' sicherheitshalber mal 50% ab (von Canons aufgeblasenen Backen) und freue mich dann immer noch auf meine 5DMkII
Ich denke, es war nicht so furchtbar ehrenrührig, wenn ich das in seinen Auswirkungen auf Bildqualität nicht verstanden hatte
Es bleibt aber mein zugegeben sehr laienhafter und auch unbestimmter allgemein-ingenieursmässiger Eindruck, dass diese Verarbeitung eine recht schlichte ist. Und insofern bezweifle ich ein bisschen, dass dadurch die gleiche Qualität bzgl. Rauschen erreicht würde wie bei einer Verdopplung der physikalischen Pixelfläche.
Und ich kann mir auch - wiederum völlig spekulativ - vorstellen, dass man mit einer komplexeren Verarbeitung des ursprünglichen 21-MP-RAW-Files mehr erreichen könnte, z.B. später auf dem PC. Insofern wird man, wenn AL-Rauschfreiheit ein Oberkriterium ist, "für alle Fälle" vielleicht doch mit dem vollen RAW aufnehmen müssen.
Wie geschrieben: Das ist nur meine Vermutung, aber selbst wenn nicht: Es ist irrelevant.
Man muss ja auch bedenken, dass ein sRAW Bild mehr Informationen beinhaltet als ein gleich großes RAW-Bild.
Als Beispiel nehme ich die 1DIII mit 10 MPixeln:
RAW 10 MPixel unkomprimiert (14 Bit pro Pixel): Größe: ~17,5 MByte
sRAW 2,5 MPixel unkomprimiert (8 Byte pro 2 Pixel): Größe: ~10 MByte
fiktives RAW 2,5 MPixel unkomprimiert (14 Bit/Pixel); Größe: ~4,4 MByte
Gruß,
Karl-Heinz
Als Beispiel nehme ich die 1DIII mit 10 MPixeln:
RAW 10 MPixel unkomprimiert (14 Bit pro Pixel): Größe: ~17,5 MByte
sRAW 2,5 MPixel unkomprimiert (8 Byte pro 2 Pixel): Größe: ~10 MByte
fiktives RAW 2,5 MPixel unkomprimiert (14 Bit/Pixel); Größe: ~4,4 MByte
Gruß,
Karl-Heinz
ickauch
Themenersteller
Scheinbar funmktioniert die 5D Mark II doch anders:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4075621&postcount=6210
Hier scheints ein bisschen was zu bringen:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4077496&postcount=6287
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4075621&postcount=6210
Hier scheints ein bisschen was zu bringen:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4077496&postcount=6287
Zuletzt bearbeitet:
So, hab mir gerade das sRAW1-Format von Canon angeschaut.
sRAW1 ist, wie das sRAW2 und das schon länger verfügbare sRAW im Farbdifferenzverfahren gespeichert, also YUV.
Während sRAW2 und sRAW im Format YUV 4:2:2 gespeichert ist, kommt das sRAW1 im Format YUV 4:2:0 daher.
Das heißt im Klartext:
1. bei allen sRAW-Formaten ist das Bild bereits in der Kamera entwickelt worden, wie beim JPEG ooc.
2. sRAW und sRAW2 beinhalten den Helligkeitswert für jeden Pixel und Farbwerte für jeden zweiten Pixel.
3. sRAW1 beinhaltet den Helligkeitswert für jeden Pixel und Farbwerte für jeden vierten Pixel.
4. Das Chroma-Upsampling, also die Interpolation der Farbwerte für jene Pixel, für die nur die Helligkeit gespeichert ist, besorgen dann Lightroom und Co.
Hier ist das YUVFormat 4:2:2 und 4:2:0 ganz gut erklärt:
http://www.cine4home.de/knowhow/ChromaUpsampling/ChromaUpsampling.htm
Gruß,
Karl-Heinz
sRAW1 ist, wie das sRAW2 und das schon länger verfügbare sRAW im Farbdifferenzverfahren gespeichert, also YUV.
Während sRAW2 und sRAW im Format YUV 4:2:2 gespeichert ist, kommt das sRAW1 im Format YUV 4:2:0 daher.
Das heißt im Klartext:
1. bei allen sRAW-Formaten ist das Bild bereits in der Kamera entwickelt worden, wie beim JPEG ooc.
2. sRAW und sRAW2 beinhalten den Helligkeitswert für jeden Pixel und Farbwerte für jeden zweiten Pixel.
3. sRAW1 beinhaltet den Helligkeitswert für jeden Pixel und Farbwerte für jeden vierten Pixel.
4. Das Chroma-Upsampling, also die Interpolation der Farbwerte für jene Pixel, für die nur die Helligkeit gespeichert ist, besorgen dann Lightroom und Co.
Hier ist das YUVFormat 4:2:2 und 4:2:0 ganz gut erklärt:
http://www.cine4home.de/knowhow/ChromaUpsampling/ChromaUpsampling.htm
Gruß,
Karl-Heinz
Hallo Karl-Heinz,
vielen Dank für die gute Erklärung. Was mir nun nur noch fehlt ist die Info, wie es bei RAW ist.
sRAW1 ist hat halber Auflösung etwas 3/4 der Dateigröße - also eigentlich mehr Speicher pro Pixel. Ist dann RAW noch weiter reduziert als 4:2:0 - oder ist dabei alles ganz anders?
Was ich in dem Zusammenhang auch nicht verstehe: Wenn ich ein RAW der 5DMark2 mit ACR in ein DNG umwandle, wird es mehr oder weniger deutlich kleiner; wenn ich hingegen ein sRAW1 in ein DNG umwandle, wird es wesentlich größer? Abhilfe wird es wohl keine geben - aber vielleicht eine Erklärung?
Gruß
Pan
Danke für Deine Mühe. Wie ist Deine Beurteilung des Formats? Stimmt es - bzw ist es anhand des ermittelten Formats nachvollziehbar, was Traumflieger schreibt, daß die mittels Highlight Priority verbesserte Dynamik durch sRAW1 und sRAW2 wieder zunichte gemacht wird? Sind das immer 14 Bit- oder 16 Bit-Werte?
Deinem Link folgend, schließe ich für Bayer-Pattern so inetwa grob, daß hier ein De-Bayering gemacht wird, die Gesamtmenge der gebotenen Information des Sensors jedoch nur wenig eingeschränkt wird. Ein Foveon-Fan würde vielleicht knapp in die Richtung argumentieren "Eure Bayer-Sensoren enthalten sowieso nicht mehr Informationen als in sRAW1 enthalten ist" (unterstelle ich jetzt mal so dreist).
Hallo Pan,
Die RAWs sind noch nicht entwickelt, beinhalten also das Rohformat des Sensors. Das ist pro Pixel ein Helligkeitswert im Umfang von 14 Bit. Dazu siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
50% der Pixel repräsentieren die Helligkeit der Grünkomponente, je 25% die Helligkeit der Rot- respektive Blaukomponente.
Daraus entwickeln Lightroom und Konsorten das fertige Bild.
Daraus entwickelt aber auch die Kamera ein fertiges Bild, das dann im JPEG-, sRAW-, srRAW1- oder sRAW-Format auf die Karte gespeichert wird.
-------------
Den Grund für die unterschiedliche relative DNG-Größe kann ich nur vermuten:
Eventuell liegt er in der Informatiosdichte und im Informationsgehalt des RAW und sRAW-Formates begraben.
Ein RAW hat 14 Bit pro Pixel, ein sRAW (und auch sRAW2) 32 Bit pro Pixel. Ein sRAW1 hat 24 Bit pro Pixel.
Das YUV-Format kann in kleinen Dateien viel Information speichern, da für die Farbdifferenzwerte nur wenige Bit gebraucht werden. Nur der Luminanzwert wird vollaufgelöst gespeichert.
Dass das RAW kleiner wird, schreibe ich der Fähigkeit des DNG-Konverters zu, besser zu komprimieren (verlustfrei), hat ja auch die bessere Rechenpower zur Verfügung als die Kamera.
Dass die sRAWs größer werden, liegt wohl daran, dass der DNG-Konverter das sRAW-Format in ein RGB-Bild umwandelt, bevor dieses verlustfrei komprimiert gespeichert wird. Das braucht mehr Speicherplatz als das (auch verlustfrei komprimierte) sRAW.
Jedenfalls habe ich im Im DNG-Konverter SDK Source Code außer beim Lesen der Canon sRAWs keine Funktion gefunden, die YUV de- oder encodiert.
Gruß,
Karl-Heinz
Das weiß ich nicht.
Da ist was Wahres dran. Man muss sich nur mal vor Augen halten, dass ein sRAW (und sRAW2) nur ein Viertel der Pixel, aber 50% das Datenmenge des Originalbildes beinhalten.
Beim sRAW1 sieht es wieder etwas ungünstiger aus.
Bei der 5DII sehen die maximalen Dateigrößen in etwa so aus (wenn sie denn unkomprimiert werden, was man durch High-ISO Bilder recht gut simulieren kann):
RAW - 21 MPixel: 37 MByte
sRAW1 - 10 MPixel: 30 MByte
sRAW2 - 5 MPixel: 20 MByte
Dazu kommen dann noch die eingebetteten JPEGs und der TIFF Container mit EXIFs und Makernotes.
Gruß,
Karl-Heinz
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