Gedanken zum sRAW und dessen Zusammenahng mit dem Rauschen..

[-DaKo-]

aber Hauptsache es wird zusammengemanscht und nicht Bildqualität durch Nichtnutzung von Pixeln verschenkt. (Man könnte ja trotzdem die einzelnen Farbkanäle erhalten auch wenn unterschiedlich farbene Pixel übereinander gematscht werden,

So wäre es sinnig und wird wohl auch bei der 40D so gehandhabt, erste Aussagen zur 5D II lassen für diese aber durchscheinen, dass hier nicht gematcht wird sondern einfach die gespeicherte Pixelanzahl reduziert wird.

beim Foven wird ja sicher in dessen RAW auch die Info jeder Sensor-Ebene einzeln gespeichert).

Ja, das ist richtig.

 

[ickauch]

Gut das ist für mich ausreichend belegt..jetzt maile ich irgendwen an der eine 5d MII zu Testzwecken bekommen hat und lassen denjenigen den test machen.

 

[ickauch]

Ich finde diesen Aspekt nämlich ziemlich wichtig in meiner Entscheidung zur 5D II. 21 MP brauche ich garantiert selten und 2 sRAW Formate bieten eine wunderbare Flexibilität. Selbst wenn ich 80% meiner Fotos nur mit 10 MP mache, habe (hätte) ich immernoch den Rauschvorteil der 21 zusammengefassten MP. Aber wenn es so nicht funktioniert müsste ich im HighIso-Bereich dann immer die volle Auflösung speichern, bearbeiten und archvieren um nicht das schlechte Gefühl zu haben Bildqualität verschenkt zu haben.

Schade das Chuck im Interview nicht drauf eingeht.

 

[zzzip]

Es werden die vier Subpixel der Bayermatrix zu einem Pixel zusammengefaßt, eigentlich recht einfach.

Das hatte ich Anfangs auch gedacht, aber die Erklärung fehlt mir noch immer. Was aus Erfahrung mit der 40D sicher stimmt, ist, daß sRAW Bilder etwas mehr Details bieten als RAWs, die in PS auf die Hälfte skaliert wurden. Irgend was muß da auch sein, denn wenn jeweils 4 Pixel gemittelt würden, müßte auch die Dateigröße um den Faktor sinken, tut sie aber nicht. Wenn es also nicht nur Verschwendung ist, ...

 

[ickauch]

Also bei den Daten die vorhin gepostet wurden war das sRaw um die Hälfte kleiner.

Man könnte übrigens doch noch schauen wie gruppiert wird (4 Pixel unterschiedlicher Farben zusammen zu einem Echtfarb Pixel (mit allen 3 Farbinformationen für diesen) oder 4 Pixel der gleichen Farbe).

Bei Ersterem müsste das Bild in 100% knackscharf wie vom Foveon sein. Bei der zweiten Variante würde das Bayermuster ja praktisch vergrößtert. Das Foto wäre in 100% so matschig wie ein volles RAW.

Wenn 1 Pixel im sRAW allerdings 3 Farbinformationen hat..anstatt wie beim großen RAW nur eine (bzw. garkeine die Entwicklersoftware weis doch bestimmt welcher Farbfilter an welcher Stelle ist) würde das auch die merkwürdigen Dateigrößen erklären.

 

[-DaKo-]

DIrgend was muß da auch sein, denn wenn jeweils 4 Pixel gemittelt würden, müßte auch die Dateigröße um den Faktor sinken, [...]

Nein, da die RAWs komprimiert sind.

 

[kaha300d]

Habe mir das mit dcraw angeschaut, das sRAW Format ist dem 4:2:2 YCbCr Format ähnlich.

Die Luminanz wird also für jedes Pixel gespeichert, die Chromakomponenten nur für jedes zweite Pixel (horizontal). Die Komponenten werden bei der Entwicklung für jedes zweite Pixel aus den benachbarten interpoliert.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[moon1883]

Eure Überlegungen zu den 1/4-sRaws finde ich ja interessant - warum wird aber gar nicht auf das jeweils "mittlere" sRAW eingegangen, wie funktioniert das denn? Da muß doch auf jeden Fall der gesamte Sensor genutzt und dann herunterinterpoliert werden. Man kann 4 Pixel zusammenfassen oder nur jeden 4. Pixel auslesen - OK, aber jeden 1,5. Pixel...

 

[zzzip]

Habe mir das mit dcraw angeschaut, das sRAW Format ist dem 4:2:2 YCbCr Format ähnlich.

Kannst Du das bitte nochmal näher ausführen? Was heißt "Chroma für jedes Pixel"? Mittelwert aus RGGB und dann für jeweils 2 Pixel einen RGB Wert? Das wäre dann wie beim Fernsehen, Übertragung mit halbierter Farbauflösung.

 

[ickauch]

Eure Überlegungen zu den 1/4-sRaws finde ich ja interessant - warum wird aber gar nicht auf das jeweils "mittlere" sRAW eingegangen, wie funktioniert das denn? Da muß doch auf jeden Fall der gesamte Sensor genutzt und dann herunterinterpoliert werden. Man kann 4 Pixel zusammenfassen oder nur jeden 4. Pixel auslesen - OK, aber jeden 1,5. Pixel...

Wer macht denn 1,5? Die 5D II macht einmal 4 Pixlel (ca. 10MP) und einmal 8 Pixel (ca 5 MP) (also im besten fall..wenn nicht pixel ausgelassen werden statt zusammengerechnet).

 

[kein_hcb]

Wer macht denn 1,5? Die 5D II macht einmal 4 Pixlel (ca. 10MP) und einmal 8 Pixel (ca 5 MP) (also im besten fall..wenn nicht pixel ausgelassen werden statt zusammengerechnet).

Das verstehe ich nicht...

4 Pixel zusammenfassen ergäbe ca. 5 MP (21 / 4). Auf 10 MP kann man nur kommen, wenn man halbiert, das ergibt horizontal ein Pixel von ca. jedem 1.5ten Pixel, vertikal ebenfalls (21 / 1.5 / 1.5 =~ 10).

Da nicht nur Viertel-, 16tel- etc. Auflösungen angeboten werden, sonden auch relativ krumme, gehe ich davon aus, dass der ganze Sensor ausgelesen wird und ein rein algorithmisches Verfahren zum Einsatz kommt, bei die Werte aus benachbarten Pixeln interpoliert werden.

 

[hexdump]

kein_hcb:
Du darfst die Auflösung in Pixel nicht mit den Informationen je Pixel vermischen.
Bei RAW = Sensordaten hat jedes Pixel des Bildes
1/4 R + 1/2 G + 1/4 B an Informationen.
Der Rest wird dazuerfunden.
Für sRAW werden jeweils zwei Sensorpixel addiert. Damit reduziert sich die Auflösung jeweils horizontal und vertikal um die Hälfte, die in der Fläche also auf ein Viertel.
Aber für jedes Pixel stehen nun mehr Informationen zur Verfügung:
1/2 R + 1 G + 1/2 B
Es muss weniger dazuerfunden werden. Eben zum Preis der reduzierten Auflösung.

Darin liegt aber auch ein Vorteil der vielen Megapixel. Der Anwender hat die Wahl:
Auflösung oder Information.

 

[ickauch]

..ein Foto ist doch 2 dimensional, also 2 Pixel horizontal und 2 vertikal oder hab ich da jetzt nen Denkfehler?

 

[moon1883]

Wer macht denn 1,5? Die 5D II macht einmal 4 Pixlel (ca. 10MP) und einmal 8 Pixel (ca 5 MP) (also im besten fall..wenn nicht pixel ausgelassen werden statt zusammengerechnet).

Nicht ganz. Die Zusammenfassung von 4 Pixeln ergibt das kleine sRaw, also wenn man x- und y-Auflösung jeweils halbiert. Soweit klar, und auch schon von bisherigen Canon-Kameras bekannt.

5D II:
5616 x 3744 (21.0 MP)
3861 x 2574 (10.0 MP) <--- !
2784 x 1856 (5.2 MP)

Ebenso bei der 50D:
4752 x 3168 (15 MP)
3456 x 2304 (7,1 MP) <--- !
2353 x 1568 (3,8 MP)

Bei der mittleren Auflösung ist eine Division von 1.5 erfolgt, "halbe" Pixel gibt es jedoch nicht. Folglich wird rechnerisch vorgegangen, das setzt aber erstmal das auslesen aller verfügbaren Pixel voraus.

Die Zusammenfassung von 8 Pixeln wird (bisher) nicht gemacht - das wäre dann ein "Web-Raw" (5D II: 702*468; 50D: 594*396).

 

[moon1883]

Du darfst die Auflösung in Pixel nicht mit den Informationen je Pixel vermischen.
Bei RAW = Sensordaten hat jedes Pixel des Bildes
1/4 R + 1/2 G + 1/4 B an Informationen.
Der Rest wird dazuerfunden.

Das ist kein RAW, was Du erklärst, sondern ein konvertiertes, durch das De-Bayering gelaufenes Format.

RAW enthält keine Farbinformation pro Pixel, sondern 14 Bit (früher 12 Bit) Graustufeninformation. Ende. Im Grunde genommen ist ein RAW überhaupt kein Bild, sondern zunächst mal eine Sammlung von Graustufen. Erst der RAW-Konverter, der weiß welches Farbfilter vor welchem Pixel sitzt, kann daraus ein Farbbild errechnen wie Du es oben geschildert hast.

 

[ickauch]

Das zusammenfassen von Pixeln beinhaltet automatisch eine Veraenderung im Bayermuster..trotzdem waere es noch RAW..nur mit etwas anderen Inhalten..ein FoveonRAW ist sicher auch anders aufgebaut als eins mit Bayer.

 

[hexdump]

Die Frage, um die es hier geht ist doch, ob bei sRAW mit weniger Rauschen zu rechnen ist.
Wenn wir wissen, wie sich sRAW von RAW unterscheidet, bzw. wie sRAW zustandekommt, dann haben wir (neben praktischen Versuchen) Hinweise dazu.
Tatsache ist, dass bei sRAW Dateien der 40D und 1DsM3 mit 15 Bit Datentiefe gespeichert wird, gegenüber 14 Bit beim normalen RAW. Und das ist ein (neben der Auflösung) starkes Argument dafür, dass zwei 14-Bit-Werte addiert werden.
Warum sollte das bei der 5DM2 anders sein?

ickauch:
Ja, bei sRAW wird kein Bayernmuster angewendet, sondern wie bereits von zzzip notiert, eine dem beim JPEG verwendete ähnliche Methode.

 

[Hoogo]

So wie Kaha300D das beschreibt ist das sRaw weniger ein übliches Raw, sondern mehr ein Jpg ohne Kompressions-Artefakte.

 

[hexdump]

So wie Kaha300D das beschreibt ist das sRaw weniger ein übliches Raw, sondern mehr ein Jpg ohne Kompressions-Artefakte.

JPG: Farbmodell YCbCr, Farbtiefe 8 Bit, verlustbehaftet
sRAW: Farbmodell RGB, Farbtiefe 15 Bit, verlustlos
Das sind schon heftige Unterschiede.

 

[ickauch]

Warum sollte das bei der 5DM2 anders sein?

Weil so ein Canon Roadshow Typ angeblich gesagt hat im sRaw wuerden nicht alle Pixel genutzt, bei der 5d II.