Gedanken über die Zukunft des Forums / offener Brief an alle

[thomas250181]

noreflex, ein dickes Lob für deine - aus meiner Sicht - sehr guten Zusammenfassung.

Vielleicht können wir dies zu einem kleinen Fazit der Diskussion nehmen. Hat jemand noch einen speziellen Punkt, der im Beitrag von noreflex nicht erwähnt wurde?

Gruß
Thomas

 

[Dirk_Eagle]

Benutzer wie Dirk machen doch den Reiz aus in einem solchen Thread, oder? Schwerwiegende Argumente, stilvoll verpackt -- alle Achtung.

Du bist echt der Hammer. DU verfasst hier Unterstellungen und schreibst Beleidigungen - und wenn Dich jemand auf Deine unpassende Wortwahl hinweist kommt der obige Satz. Lächerlich!

Anders formuliert: Solange solche Beiträge zugelassen werden, solange eine Moderation dabei nur zusieht, wie so etwas "formuliert" wird, solange wird es immer wieder zu Unstimmigkeiten über deren Vorgehensweisen kommen.

Das ist ja der Oberhammer - ausgerechnet Du schreist nun nach Moderation! Weil ich es gewagt habe Deine Worte in Frage zu stellen.


Da fallen mir gerade interessante Worte ein:

Zitat:
"Ich halte Sprache allerdings für eine Errungenschaft unserer Zivilisation. Es lohnt sich, sie zu nutzen. Leider wird mit ihr oft sehr respektlos und schlampig umgegangen. Die Rechtfertigung: "Aber du weisst doch, was gemeint ist" ― ich mag sie nicht mehr hören."

und:
"Als Kontrapunkt zu all den Dampfplauderern, die uns in Fernsehen und Radio mit ihrem dummerhaftigen Geplapper zutexten, möchte ich für die besinnlicheren Momente im Leben eine Auswahl an Texten einstellen. "

Nachzulesen unter (Quellenangabe):
Link


Jeder der sich Deine Beiträge durchliest, kann sich ja ein Urteil über Deine Absichten bilden. Wie schon mal erwähnt, in ein konstruktiven Diskussion haben Anfeindungen und Unterstellungen nichts zu suchen.

Dirk

 

[Dirk_Eagle]

Was als Verdacht bleibt: Der Hausherr verdient seinen Lebensunterhalt mit diesem Forum -- und führt alle anderen an der Nase herum.

Genau diese Unterstellungen meine ich.
Solange Du keine Beweise hast, ist es eine Frechheit so etwas zu schreiben.

Dirk

 

[amat80]

@hiveguard:

dachte, das liest keiner! Dabei erklärt es m.E. das "sich im Kreise drehen" ganz gut und auch den Punkt, dass die Probleme keine speziellen Probleme des DSLR-Forums, sondern eher zwischenmenschliche Probleme sind.

Also ich hab's auch gelesen und finde die Ausführungen voll und ganz richtig!

Die allerallermeisten Mitglieder hier sind bereit, sich zugunsten eines geregelten, harmonischen und friedfertigen Forenlebens auf die Spielregeln einzulassen. Wer das nicht will - und statt dessen andere zu beleidigen versucht und/oder durch mehr oder weniger elaborierte Ausführungen provozieren will, genüsslich sein Image als Querulant und Hobbyrevoluzzer pflegt und sein Interesse an ernsthaft-inhaltlichen Gesprächen seiner Lust an der Auseinandersetzung an sich unterordnet -, der hat hier nichts verloren und möge (dazu gezwungen werden) sich einen neuen Spielplatz zu suchen.

Wenn dieser Ansatz konsequent verfolgt würde, gepaart mit einem bisschen gutem Willen seitens mancher User, nicht hinter jedem kommunikativen Akt des Gesprächspartners (ob schlichtes Mitglied, Moderator oder Administrator) eine Böswilligkeit zu vermuten, könnte man m. E. auf dieses selbstreferentielle Gedöns verzichten und sich dem Zuwenden, für das dieses Forum eigentlich ins Leben gerufen wurde. (Damit meine ich, falls manche das vergessen haben sollten, den Austausch über digitale Spiegelreflexfotografie.)

 

[Starburst]

Hat jemand noch einen speziellen Punkt, der im Beitrag von noreflex nicht erwähnt wurde?

Ich würd ganz gerne noch was dazu schreiben. Wenn wir mal das Modell von noreflex als Ausgang nehmen:

Transparenz _ _ _ 0 _ _ _ Intransparenz
Toleranz _ _ _ 0 _ _ _ Intoleranz
Karte und Punkte _ _ _ 0 _ _ _ Keine Verwarnungen
An Regeln halten _ _ _ 0 _ _ _ Nicht kleinlich sein
Sperren _ _ _ 0 _ _ _ Nicht sperren

Gehen wir einfach mal davon aus, dass dies die Funktionsweise des Forums beschreibt. Ich finde es durchaus sinnvoll, regelmäßig den einzelnen Gegensatzpaaren einem Feintuning zu unterziehen und der aktuellen Lage anzupassen. Das kann dann auch bedeuten, das sich die "0" mit der Zeit in die eine und dann auch wieder in die andere Richtung bewegt. Als Beispiel: Wird allgemein wenig gepöbelt kann man stärker "nicht kleinlich sein", nehmen Pöbeleien überhand sollte man "an Regeln halten" betonen.

Das Feintuning kann ja durchaus im Diskurs zwischen Moderation und User erfolgen. Dazu sollte man sich aber bei allen Seiten über zwei grundlegende Dinge im Klaren sein:
1) Es gibt keine "richtige" Moderation. Irgendwer fühlt sich immer benachteiligt, das ist so und damit muss man leben.
2) Diskussionen zur Anpassung der Moderation sollten sachlich und leidenschaftslos geführt werden. Persönliche Debatten bringen Null.


Tja, hier oute ich mich wahrscheinlich als ziemlich naiv.

 

[thomas250181]

Vielleicht können wir dies zu einem kleinen Fazit der Diskussion nehmen. Hat jemand noch einen speziellen Punkt, der im Beitrag von noreflex nicht erwähnt wurde?

Edit: Danke amat80 und Starburst.

Gruß
Thomas

 

[argus-c3]

Das Forum bewegt sich bezüglich einiger Parameter in einem Kontinuum zwischen zwei Ausprägungen. Die Pole stellen dann die Extreme dar.

Forderungen beziehen sich auf folgende Parameter (unvollständig):

Transparenz _ _ _ 0 _ _ _ Intransparenz
Toleranz _ _ _ 0 _ _ _ Intoleranz
Karte und Punkte _ _ _ 0 _ _ _ Keine Verwarnungen
An Regeln halten _ _ _ 0 _ _ _ Nicht kleinlich sein
Sperren _ _ _ 0 _ _ _ Nicht sperren

Letztlich ist die Frage, ob man User sperrt oder nicht, hoffentlich nicht abhängig davon, ob hinter der Sperrung eines Users eine "Mehrheitsmeinung" steht oder nicht. Sondern wirklich nur davon, ob der User sich total unmöglich (= dauerhaft trollig, beleidigend, zu Hetze oder z.B. Ausländerfeindlichkeit aufrufend oder usw.) benimmt oder nicht.

Genauso wie "Toleranz" keine Sache ist, die man einfach nur von einer "Meinung" anderer Leute abhängig machen kann, sondern vielmehr ein Gut, was generell zu einer Demokratie gehört; und auch wenn das Forum selbst einem "Hausrecht" unterliegt ist es ja dennoch (hoffentlich) ein in einem demokratischen Land geführtes Forum und sollte sich daher gewissen Grundsätzen, die in einem solchen Land gelten, auch unterwerfen. Aus demselben Grund sind ja z.B. auch rassistische oder ausländerfeindliche Äußerungen unerwünscht, selbst wenn diese zufällig eigentlich der Mehrheitsmeinung der Forenuser entsprechen sollten (was ja wirklich sein kann).

Usersperrung (nicht für eine Woche, sondern dauerhaft) finde ich schon ziemlich heftig als "Druckmittel" und mein Eindruck ist schon der, daß es in manchen Einzelfällen nicht gerechtfertigt ist, sondern doch relativ stark auch von persönlichen Sympathien oder Antipathien der Forenleitung beteiligten Leute abhängt, daß eben auch auf dieser Ebene Fehlentscheidungen passieren, was ja ansich auch ganz logisch ist (jeder macht mal Fehler) aber hier doch eben des öfteren sehr "absolutistisch" gehandhabt wird. Aber dafür braucht sich jetzt niemand zu entschuldigen oder auch nicht, weil es keinen Sinn hat. Das ist das, was ich oben mit "verfestigte Fronten" mal versucht habe zu umschreiben. Und ich bleibe dabei: Die Fronten zwischen "Boardleitung/Administration" und "User" sind in diesem Forum härter, verfestigter, unverständnisvoller, unfriedlicher, als sie es früher waren.

Hinterher fehlen mir z.B. auf einmal Diskussionspartner, mit denen ich gerade im Rahmen des Forums gerne Kontakt hatte (das Argument "Ihr könnt ja auch per Mai kommunizieren" o.ä. wäre da ja nicht wirklich hilfreich, damit könnte man das ganze Forum ad absurdum führen) und natürlich finde ich das schade; lieber lese ich anderswo auch User, die ich persönlich vielleicht überhaupt nicht ausstehen kann, in dem Wissen, daß irgendwer anders sich sicher eben auch mit deren Beiträgen auseinandersetzen möchte, wie gesagt, das ist eben Toleranz und die unterliegt m.E. nicht irgendeiner "Meinungsumfrage" oder ähnlichem, sondern macht eine Demokratie aus. (Wirklich berechtigte Ausnahmefälle hab ich ja oben schon genannt.)

Thomas

 

[Gast_1239135206]

Letztlich ist die Frage, ob man User sperrt oder nicht, hoffentlich nicht abhängig davon, ob hinter der Sperrung eines Users eine "Mehrheitsmeinung" steht oder nicht. Sondern wirklich nur davon, ob der User sich total unmöglich (= dauerhaft trollig, beleidigend, zu Hetze oder z.B. Ausländerfeindlichkeit aufrufend oder usw.) benimmt oder nicht.

Genauso wie "Toleranz" keine Sache ist, die man einfach nur von einer "Meinung" anderer Leute abhängig machen kann, sondern vielmehr ein Gut, was generell zu einer Demokratie gehört; und auch wenn das Forum selbst einem "Hausrecht" unterliegt ist es ja dennoch (hoffentlich) ein in einem demokratischen Land geführtes Forum und sollte sich daher gewissen Grundsätzen, die in einem solchen Land gelten, auch unterwerfen. Aus demselben Grund sind ja z.B. auch rassistische oder ausländerfeindliche Äußerungen unerwünscht, selbst wenn diese zufällig eigentlich der Mehrheitsmeinung der Forenuser entsprechen sollten (was ja wirklich sein kann).

Usersperrung (nicht für eine Woche, sondern dauerhaft) finde ich schon ziemlich heftig als "Druckmittel" und mein Eindruck ist schon der, daß es in manchen Einzelfällen nicht gerechtfertigt ist, sondern doch relativ stark auch von persönlichen Sympathien oder Antipathien der Forenleitung beteiligten Leute abhängt, daß eben auch auf dieser Ebene Fehlentscheidungen passieren, was ja ansich auch ganz logisch ist (jeder macht mal Fehler) aber hier doch eben des öfteren sehr "absolutistisch" gehandhabt wird. Aber dafür braucht sich jetzt niemand zu entschuldigen oder auch nicht, weil es keinen Sinn hat. Das ist das, was ich oben mit "verfestigte Fronten" mal versucht habe zu umschreiben. Und ich bleibe dabei: Die Fronten zwischen "Boardleitung/Administration" und "User" sind in diesem Forum härter, verfestigter, unverständnisvoller, unfriedlicher, als sie es früher waren.

Hinterher fehlen mir z.B. auf einmal Diskussionspartner, mit denen ich gerade im Rahmen des Forums gerne Kontakt hatte (das Argument "Ihr könnt ja auch per Mai kommunizieren" o.ä. wäre da ja nicht wirklich hilfreich, damit könnte man das ganze Forum ad absurdum führen) und natürlich finde ich das schade; lieber lese ich anderswo auch User, die ich persönlich vielleicht überhaupt nicht ausstehen kann, in dem Wissen, daß irgendwer anders sich sicher eben auch mit deren Beiträgen auseinandersetzen möchte, wie gesagt, das ist eben Toleranz und die unterliegt m.E. nicht irgendeiner "Meinungsumfrage" oder ähnlichem, sondern macht eine Demokratie aus. (Wirklich berechtigte Ausnahmefälle hab ich ja oben schon genannt.)

Thomas

Volle Zustimmung. Du bringst meine Gedanken gut auf den Punkt!

Gruß, Sascha

 

[Pegasus]

Nein, das verstehst Du falsch -- und um das klar zu stellen muss ich mich wiederholen:

Ich werfe den Betreibern nicht zu viel Verwaltung vor, sondern ich sehe, dass hier nur verwaltet und nicht moderiert wird. Ich sehe zudem, dass manche rigorosen Massnahmen gegen manche Benutzer unangemessen sind. Das monieren manche noch aktive Benutzer. Sie tun es zu Recht.

Ich habe -- auf Aufforderung der Forumsverantwortlichen -- einen Vorschlag zu umrissen, wie der über diesen Verfahren schwebende Ruch von Parteilichkeit, Willkür und diktatorischen Merkmalen gemildert werden kann.

Dass ein solcher konkreter Vorschlag hier nicht einmal diskutiert, geschweige denn umgesetzt werden wird, ist nach dem Verlauf diess und anderer Threads offensichtlich. Es ist also vergebene Mühe, die ich investiere. Warum mache ich das dann?

Nun, ich versuche aufzuzeigen, dass man den ewigen Jammereien der Verantwortlichen (wir haben die Arbeit, ihr meckert, aber machen will niemand etwas) eben auch etwas entgegen setzen kann.

Mir ist aber klar, dass dieses Angebot ignoriert werden wird -- mit den üblichen Watte-Argumenten, die das Atmen schwer machen.

-Frank

Ich habe mich noch nicht durch den ganzen Thread gelesen, ich antworte mal spontan:

Frank, was Du machst, ist unmögliche Bedingungen stellen und Dich dann darüber mokieren, das sie nicht diskutiert werden.

Wenn ich (um das Beispiel mal fortzuführen) zu einer Party komme, zu der ich nicht eingeladen bin, aber trotzdem mitfeiern darf, ist das in Ordnung. Wenn ich mich an das Rauchverbot nicht halte, bekomme ich vom Gastgeber gesagt, das ich das Rauchen einstellen soll. Das tue ich und kotze dann auf dem Boden. Was passiert? Ich fliege raus. So weit alles klar. Bin ich selbst schuld.

Jetzt bist Du der Gastgeber, ich bin nicht eingeladen und sage Dir, das Du die Möbel in Deiner Wohnung so hinstellen sollst, wie ich das will. Du lehnst das ab, es ist ja Deine Wohnung. Also stelle ich mich hin und rede von Willkür und Diktatur. Ich werfe Dir als Wohnungseigener dann auch noch vor, das meine Ideen von Dir ja gar nicht beachtet werden.

Was ist Deine Antwort?

 

[Petterson]

dachte, das liest keiner!

Aber sicher doch! Und du hast meine 100prozentige Zustimmung!

Vielen Dank,
Petterson

 

[amat80]

Usersperrung (nicht für eine Woche, sondern dauerhaft) finde ich schon ziemlich heftig als "Druckmittel" [...]

Klar ist das ein ziemlich heftiges Druckmittel.

Aber wenn sich manche Querulanten und Quertreiber sonst nicht zur Räson bringen lassen und statt dessen Streit und Auseinandersetzung suchen und daher provozieren und/oder pöbeln? Dann sollte meines Erachtens das beherzigt werden, was ich seinerzeit schon im ersten Semesters meines Politikwissenschaftsstudiums gesagt bekommen habe: "Normen wirken vor allem dann handlungsleitend, wenn sie strafbewehrt sind."

 

[blende11]

Was als Verdacht bleibt: Der Hausherr verdient seinen Lebensunterhalt mit diesem Forum -- und führt alle anderen an der Nase herum.

Was ginge dich oder mich das an??
Es ist genau so uniteressant, wie du oder ich unsere Brötchen verdienen.
Wenn der Hausherr mit dem Forum so viel Geld verdient, dass es zum Lebenunterhalt,
abzüglich diverser Anwaltskosten reicht, hat er dafür meinen vollen Respekt!

 

[mäcces]

Was ginge dich oder mich das an??
Es ist genau so uniteressant, wie du oder ich unsere Brötchen verdienen.
Wenn der Hausherr mit dem Forum so viel Geld verdient, dass es zum Lebenunterhalt,
abzüglich diverser Anwaltskosten reicht, hat er dafür meinen vollen Respekt!

Wobei man dann noch wissen sollte welche User die Anwaltskosten verursacht haben !

 

[blende11]

Ich bin sehr gern im DSLR-Forum unterwegs. Die Diskussionen im Galerie-Bereich und auch im Small Talk befriedigen meinen Wunsch nach Austausch........

..........klasse Zusammenfassung!

 

[Pegasus]

@noreflex: DANKE!

 

[fluyguy]

Also ich bin gerade regelrecht erschrocken, als ich mich - zumindest teilweise - durch diesen Artikel gelesen habe. Ich bin seit September 2007 (bisher recht passives) Mitglied in diesem Forum, mir ist jedoch noch nie aufgefallen, dass hier so eine Stimmung herrscht, wie der Thread vermittelt. Ich bin mir jedoch sehr wohl bewusst, dass jedes wachsende Forum mit solchen Problemen zu kämpfen hat.

Ich bin allerdings auch der Meinung (bitte nicht böse sein, wenn ich mir als Neuling das "Recht" herausnehme, diese hier zu äußern), dass Leute, die sich nicht sozial verhalten und nach aufgestellten Regeln (von wem auch immer) spielen, auch gegangen werden dürfen. Anders, als in einer Diktatur kann man sich seine Heimat (hier das Forum) in der man wohnhaft ist nämlich aussuchen.
Somit hat doch der Hausherr das Recht Regeln aufzustellen - um das Beispiel von Pegasus hier fortzuführen - und der Besucher kann sich überlegen, ob er sich an die Regeln halten möchte.

Ich möchte mich noreflex, blende11, pegasus und vermutlich sehr vielen anderen anschliessen. Das Forum ist zumindest für mich persönlich die Anlaufstelle nr.1, wenn es um die Fotografie im Netz geht.

 

[UliHH]

Auch von mir ein an noreflex.

Ist eigentlich erschreckend, das man eine solche Thematik derart aufdröseln muss, damit es möglichst viele Leute verstehen, aber sei's drum

 

[Vertalex]

Also ich bin gerade regelrecht erschrocken, als ich mich - zumindest teilweise - durch diesen Artikel gelesen habe. Ich bin seit September 2007 (bisher recht passives) Mitglied in diesem Forum, mir ist jedoch noch nie aufgefallen, dass hier so eine Stimmung herrscht, wie der Thread vermittelt.

Das ist auch schwierig, bei der Größe, wenn man nicht jeden Tag mitließt.

(bitte nicht böse sein, wenn ich mir als Neuling das "Recht" herausnehme, diese hier zu äußern),

Genau das soll es ja hier ja nicht geben, eine Art "Ranking". Also immer mitten drauf.

Ich möchte mich noreflex, blende11, pegasus und vermutlich sehr vielen anderen anschliessen. Das Forum ist zumindest für mich persönlich die Anlaufstelle nr.1, wenn es um die Fotografie im Netz geht.[

 

[magnum61]

Was ginge dich oder mich das an??
Es ist genau so uniteressant, wie du oder ich unsere Brötchen verdienen.
Wenn der Hausherr mit dem Forum so viel Geld verdient, dass es zum Lebenunterhalt,
abzüglich diverser Anwaltskosten reicht, hat er dafür meinen vollen Respekt!

So siehts aus.

Mir ist es völlig egal, ob der Betreiber eines Forums am Hungertuch nagt oder ob er damit Millionen verdient.

Ich nutze es als Plattform, weil ich es gut finde. Wenn ich das nicht mehr tue, verlasse ich das Forum. So einfach ist das.

Wer hier einem Foren-/Webseitenbetreiber Profitgier unterstellt, sollte sich ein anderes Betätigungsfeld suchen.

Wobei man dann noch wissen sollte welche User die Anwaltskosten verursacht haben !

Auch das ist mir egal, weil es mich schlichtweg nix angeht.

Ein Forenbetreiber ist genausowenig zur Offenlegung seiner Ausgaben/Einnahmen verpflichtet wie jeder andere von uns.

 

[ThomasB]

Ich habe genügend Zeit investiert, ich war sogar meist geduldig. Wenn den Ingos, den Dirks, den PUNs, Lieblingsonkels, ThomasB und wie sie alle heissen, in diesem Thread erlaubt wird, diese Diskussion nach Gutdünken immer wieder zu torpedieren, indem sie über meine Person oder meine Absichten herziehen, dann bin ich weg vom Tisch.

Es ist für viele hier offenbar leichter, sich mit einer Person zu befassen, ihr unlautere Absichten zu unterstellen (ThomasB), [...]

Auch wenn Du selber hier nicht mehr antworten möchtest, möchte ich diese persönlichen Angriff deinerseits geraderücken.

Ich habe von Beginn dieses Threads (und der anderen Threads in der Nachbarschaft) eine ganze Zeit lang immer und immer wieder versucht auf Deine Argumente einzugehen und in einen Dialog zu treten. Aber sowie es argumentativ eng wird, tauchst Du gezielt ab, widmest Dich anderen Diskussionssträngen oder fängst an pseudo-ironisch und -sarkastisch zu werden. Oder Du holst Die ganz große Vorwurfs-Keule 'raus, gepaart mit utopischen Maximalforderungen.

Sorry, aber auf diese Nebelwerfertaktik habe ich keine Lust, das ist extrem fruchtlos und wenig konstruktiv. Ich bin mir wirklich darüber im Klaren, dass es hier einiges zu verbessern gibt. Und ich habe ein Interesse daran, dass das passiert. Aber jede Diskussion mit Dir raubt einfach Zeit und Energie die ich anders besser einsetzen könnte.

Von daher begrüße ich Deine Entscheidung, hier nicht mehr zu schreiben sehr. Solltest Du das doch noch tun, so werde ich mich darauf beschränken, offensichtliche Unterstellungen und Unwahrheiten deinerseits gerade zu rücken.

Thomas