Gedanken über die Zukunft des Forums / offener Brief an alle

[Vertalex]

aber neu zu sein und Mitgliedern, die 20x so lange hier sind zu sagen, wenn es Dir nicht passt, verzieh Dich, ne, das ist aus meiner Sicht unangemessen . . .

Das ist allgemein nicht ok und hat in dem Fall einen faden Beigeschmack.

Und Dich habe ich damit nie gemeit . . .

OK...

 

[Christian Miersch]

Ich empfinde dieses Auf-Crushinator-Rumreiten langsam als sehr bequem und wohlfeil. Es geht nicht um Crushinator. Es geht um Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Etwas wird an Crushis Spruch wohl drangewesen sein, anders kann ich mir die lang anhaltende Empörung nicht erklären!

Hätte er vollkommen unrecht, wäre die Aufregung nicht einmal entstanden. Aber dieses ewige Hin- und Her-, zeigt, daß er wohl einen ganz wesentlichen und wichtigen Punkt mit seiner Polemik berührt hat. Einen Punkt, der lieber nicht wahrgenommen werden soll, wofür man dann seitenlange Flamewars führt.

Wobei auch klargeworden sein sollte, das Polemik hier im Thema zu nichts führt.


Alles Gute

Christian

 

[darkstar]

Hätte er vollkommen unrecht, wäre die Aufregung nicht einmal entstanden. Aber dieses ewige Hin- und Her-, zeigt, daß er wohl einen ganz wesentlichen und wichtigen Punkt mit seiner Polemik berührt hat. Einen Punkt, der lieber nicht wahrgenommen werden soll, und um den es sich lohnt, seitenlange Flamewars zu führen.

Und es zeigt, dass sich die User nicht auf einen gemeinsamen Punkt einigen können, also auch wieder das eigentlich egal ist wie die Moderation in diesem Fall handelt, irgendwer beschwert sich immer, zumindest solange die Rüge öffentlich sichtbar ist.

Gruß,
Günter

 

[Goldmember]

Ich empfinde dieses Auf-Crushinator-Rumreiten langsam als sehr bequem und wohlfeil. Es geht nicht um Crushinator. Es geht um Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Etwas wird an Crushis Spruch wohl drangewesen sein, anders kann ich mir die lang anhaltende Empörung nicht erklären!

Es war provozierend und polemisch und jeder andere hätte auch (mindestens)
einen Hinweis bekommen.

Hätte er vollkommen unrecht, wäre die Aufregung nicht einmal entstanden. Aber dieses ewige Hin- und Her-, zeigt, daß er wohl einen ganz wesentlichen und wichtigen Punkt mit seiner Polemik berührt hat. Einen Punkt, der lieber nicht wahrgenommen werden soll, wofür man dann seitenlange Flamewars führt.

So kann man es natürlich auch auslegen ... (nicht, dass ich das für korrekt oder nachvollziehbar hielte).

 

[Christian Miersch]

Und es zeigt, dass sich die User nicht auf einen gemeinsamen Punkt einigen können, also auch wieder das eigentlich egal ist wie die Moderation in diesem Fall handelt, irgendwer beschwert sich immer, zumindest solange die Rüge öffentlich sichtbar ist.

Gruß,
Günter

Doch ich denke Sie können. Es ist nicht einfach von der Routine wegzukommen (damit meine ich jetzt nicht Dich speziell) von den täglichen Beleidigungen abzulassen. Aber wenn wir es hier schaffen die persönlichen Angriffe und Unterstellungen wegzulassen, kann denke ich über alles geredet werden.

Es ginge dabei auch darum, nicht dem Anderen Fehler vorzuhalten, sonden von sich und von seiner Sicht auf die Dinge zu reden.

 

[PUN]

Und es zeigt, dass sich die User nicht auf einen gemeinsamen Punkt einigen können, also auch wieder das eigentlich egal ist wie die Moderation in diesem Fall handelt, irgendwer beschwert sich immer, zumindest solange die Rüge öffentlich sichtbar ist.

Gruß,
Günter

Und es ist nur ein Hinweis ohne Punkte gewesen. Das lotst die Diskussion in meinen Augen wieder in die richtige Richtung. Ist es wirklich notwendig, die Gelben öffentlich zu verteilen? Nur wegen der Transparenz?

Außerdem fände ich es richtig gut, wenn nur schwere Verstöße sofort mit Punkten bestraft würden. Ein freundlicher Warnschuss vor den Bug würde imho oft mehr bewirken.

 

[Starburst]

Ich stehe dazu: Jemand, der keinen Monat hier ist, sollte sich in einer Diskussion zurückhalten, in der es um eine Entwicklung geht, die seit vielen Monaten zunimmt! Wie ich auch schrieb: Früher war es so, wenn man neu dazu kommt (Gruppe, Schule, Verein, Studium etc. pp.), beobachtet man erst und hält sich zurück . . . aber neu zu sein und Mitgliedern, die 20x so lange hier sind zu sagen, wenn es Dir nicht passt, verzieh Dich, ne, das ist aus meiner Sicht unangemessen . . .

Ich finde, hier sollte man zwei Dinge trennen. Der Thread hat ja den Titel:
Gedanken über die Zukunft des Forums / offener Brief an alle
Insofern sollten auch alle antworten können, ob sie nun eine Woche oder fünf Jahre dabei sind. Immerhin richtet sich ja dein Anfangsbeitrag an alle.

Der zweite Punkt ist aber, was man postet. Zu schreiben: "Wenn es dir nicht passt, dann verzieh dich doch." ist definitiv vollkommen daneben. Hier spielt es keine Rolle, ob man 10 Posts oder 10.000 Posts auf dem Buckel hat, so ein Spruch hat hier nichts zu suchen.

 

[darkstar]

Doch ich denke Sie können. Es ist nicht einfach von der Routine wegzukommen (damit meine ich jetzt nicht Dich speziell) von den täglichen Beleidigungen abzulassen. Aber wenn wir es hier schaffen die persönlichen Angriffe und Unterstellungen wegzulassen, kann denke ich über alles geredet werden.

Ich denke ich habe mich nur missverständlich ausgedrückt. Ich meinte den Punkt dass manche User Dinge als beleidigend ansehen, die andere vollkommen OK finden. Bei OT ist es nicht anders. Und es ist beim geschriebenen Wort oft schwierig bis unmöglich, trotz Smiley, die wahre Intention des Verfassers zu verstehen. Das ist selbst beim persönlichen Gespräch nicht immer leicht. Daher wird es immer jemanden geben, der sich angegangen fühlt, obwohl der Schreiber es nicht im geringsten so gemeint hat. Und hier ist es Aufgabe der Moderation zu vermitteln. Natürlich hilft es wenn sich alle am Riemen reissen, Angriffe sein lassen, vorsichtig formulieren und etwas gelassener lesen. Im Protokoll-Design sagt man dazu 'Be conservative in what you send and liberal in what you receive'.

Gruß,
Günter

PS: Keine Angst, ich fühle mich persönlich da nicht angesprochen.

 

[Crushinator]

(...) Als Leser wußte ich, dass es für Deinen Spruch Gelb gibt. Grund: Du wirfst dem Supermod vor, dass er qua Amt unsachlich sein dürfe. Das sieht die Leitung anders. Sie empfinden das als Schiri-Beleidigung, denke ich.

Deine Worte sind doch der beste Beweis für das, was ich die ganze Nacht schrieb: Daß es hier praktisch nur Willkür und Hausrecht, jedoch keine verlässlichen Regeln gibt. Nochmal: Es gibt hier weder eine Regel, die es einem verbietet ein Faktum festzustellen, noch auf eine Frage zu antworten, schon gar nicht dafür die für Jedermann glasklar nachprüfbare Feststellung auch noch mit einem Fragezeichen zu versehen. Eine Schiedsrichterregel wie Du sie deklarierst gab es hier noch nie. Die wird wohl erst gestern Abend gegen 23:00 erfunden worden sein, oder wie?

 

[argus-c3]

Doch ich denke Sie können. Es ist nicht einfach von der Routine wegzukommen (damit meine ich jetzt nicht Dich speziell) von den täglichen Beleidigungen abzulassen. Aber wenn wir es hier schaffen die persönlichen Angriffe und Unterstellungen wegzulassen, kann denke ich über alles geredet werden.

Ich meinte den Punkt dass manche User Dinge als beleidigend ansehen, die andere vollkommen OK finden. [...] Und es ist beim geschriebenen Wort oft schwierig bis unmöglich, trotz Smiley, die wahre Intention des Verfassers zu verstehen. Das ist selbst beim persönlichen Gespräch nicht immer leicht. Daher wird es immer jemanden geben, der sich angegangen fühlt, obwohl der Schreiber es nicht im geringsten so gemeint hat. Und hier ist es Aufgabe der Moderation zu vermitteln. Natürlich hilft es wenn sich alle am Riemen reissen, Angriffe sein lassen, vorsichtig formulieren und etwas gelassener lesen. Im Protokoll-Design sagt man dazu 'Be conservative in what you send and liberal in what you receive'.

Hallo Günter,

da hast Du völlig recht. Allerdings denke ich schon, daß es irgendwie vermittelbar sein sollte, so eine gewisse "Grundhöflichkeit" für alle. Auch und gerade dann wenn man sachlich mal überhaupt gar nicht einer Meinung ist. Ich persönlich sehe übrigens daher OT auch nie so kritisch wie z.B. persönlich werdende oder unter die Gürtellinie gehende Sprüche. Denn OT mag zwar evtl. mal irgendwo eine Diskussion "verwässern", aber mit OT greift man nie einen User persönlich an. Oft ist OT sogar ganz interessant bzw. führt zu weiteren Aspekten in einer Diskussion.

Wie dem auch sei, zu OT kann man verschiedene Meinungen haben, bei der Frage ob Unfreundlichkeiten, persönliche Angriffe und ähnliches akzeptiert werden - oder gar nur "einseitig" oder "parteiisch" geahndet wie es offenbar leider auch ab und an vorkommt - ist es weniger eine Frage verschiedener Meinungen, sondern eben eine des generellen Umgangs.

Und auch wenn ich mich wiederhole, die Art der Moderation und des "Karten-Verteilens" hat so überhaupt gar nichts von 'Be conservative in what you send and liberal in what you receive', ganz im Gegenteil. Übrigens hab ich selbst fast überhaupt keine Karten bekommen in der ganzen Zeit, bin also kein "Betroffener", aber wenn in manchen Diskussionen allein schon die "Ankündigungen" (haha) daß es wieder Karten "hagelt" kommen, nunja, dann hinterläßt das eben einfach keinen wie auch immer gearteten souveränen, diplomatischen Eindruck mehr. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen, sich gewundert daß die Spatzen sich wehren, manchmal wird einem mitten beim Beiträgeverfassen (und es war noch eine sachliche Diskussion, kein unmöglicher "flame war") der Thread geschlossen daß man alles für die Katz geschrieben hat, und und und. Nunja.

Thomas

 

[Christian Miersch]

Ich meinte den Punkt ...

Ok, Zustimmung.

Gruß Christian

 

[PUN]

Deine Worte sind doch der beste Beweis für das, was ich die ganze Nacht schrieb: Daß es hier praktisch nur Willkür und Hausrecht, jedoch keine verlässlichen Regeln gibt.

Hallo Crushinator,
da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass du dich nur über eine lächerliche Karte so lange entrüstest, würde ich doch gerne mal von dir wissen, was du konkret verändern möchtest. Wofür genau trittst du ein?

Ich will gerne dies lächerlichen Strafpunkte abschaffen, weil sie nichts bringen, oft recht subjektiv vergeben werden und für ein Forum, wo sich haupsächlich Erwachsene unterhalten, einfach nicht adäquat sind. Wenn es doch noch Strafpunkte geben sollte, dann sollte hier wenigstens niemand mehr öffentlich gebrandmarkt werden.

 

[Christian Miersch]

...Ich will die Zustimmung von Argus-C3 gleich noch mal für einen Vorstoß nutzen um der Boardleitung ein bischen den Rücken zu stärken. Auch wenn es auf die von mir eigentlich angesprochenen Punkte kaum Reaktion gab, ich kann hier immerhin, wenn ich den Ton beachte, alles schreiben was ich will. Ich bin so noch nicht wirklich angegriffen worden. Das ist nicht überall im Netz so der Fall, das wird vielleicht von manch einem auch nicht gesehen. Die Härte der Admins ist teilweise einfach darin begründet, sie müssen sich den Rücken freihalten. Egal wie stichhaltig oder plausibel ein Argument ist, sie können nicht - weniger noch als Otto Normaluser - Beleidigungen akzeptieren als Gesprächsgrundlage. Wie sie selbst sich verhalten, und inwiefern sie bestimmte Reaktionen auch provozieren, steht auf einem ganz Anderem Blatt. Aber wenn Ihr - damit meine ich vor allem die Empörten unter den Kritikern - gehört werden wollt, ist euch Polemik und Emotion nur abträglich.

Und letztlich ist man ja in seiner Meinung sowieso nicht angreifbar. Man hat eben seine Ansicht, und die kann tausendmal von außen angegriffen werden, man hat sie ja trotzdem, sie wird durch den Angriff weder besser noch schlechter.

So, das waren jetzt Ausführungen zur Verfahrensweise. Hier noch mal der Link auf das, was ich eigentlich sagen will:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2989762&postcount=770



Gruß Christian

 

[noreflex]

Und es ist nur ein Hinweis ohne Punkte gewesen. Das lotst die Diskussion in meinen Augen wieder in die richtige Richtung. Ist es wirklich notwendig, die Gelben öffentlich zu verteilen? Nur wegen der Transparenz?

Außerdem fände ich es richtig gut, wenn nur schwere Verstöße sofort mit Punkten bestraft würden. Ein freundlicher Warnschuss vor den Bug würde imho oft mehr bewirken.

Ich habe das auch gedacht. Aber es gibt mindestens ein dutzend Threads in den letzten Tagen, in denen ein Mod auftaucht und sagt: "Ruhe Jungs!" und unmittelbar darauf meldet sich ein user und guckt, was passiert, wenn man sich nicht an die Regel hält. Beispiel?

Ermahnung 1 Post 315
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2982749&postcount=315

Ermahnung 2 Post 317
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2982781&postcount=317

Antwort 1 Post 318
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2982794&postcount=318

"GELB"

Antwort 2 Post 319
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2982794&postcount=319

"Gelb-Rot"

Der Spieler ist vorübergehend gesperrt.

Ich denke, wer die Regeln kennt und dann trotzig provozierend den Schiri auslacht, der will bestraft werden. Vielleicht auch, um einen Märtyrer-haften Abgang zu inszenieren.

Falls DS aber in ein paar Tagen ernsthaft diskutieren will, wird er sicherlich fordern, seine Äußerungen ernst zu nehmen.

Mir würde das schwer fallen, falls ich mich an die offenkundige Testung der Regeleinhaltung erinnere (s.o.). Wie man in diesem Zusammenhang ernsthaft diskutieren will, ist mir unklar.

 

[darkstar]

Allerdings denke ich schon, daß es irgendwie vermittelbar sein sollte, so eine gewisse "Grundhöflichkeit" für alle. Auch und gerade dann wenn man sachlich mal überhaupt gar nicht einer Meinung ist.

Ja, natürlich. Und ich finde jeder kann Zurückhaltung üben, auch wenn es nicht immer leicht ist. Besonders in einem öffentlichen Raum wie hier.

Und auch wenn ich mich wiederhole, die Art der Moderation und des "Karten-Verteilens" hat so überhaupt gar nichts von 'Be conservative in what you send and liberal in what you receive', ganz im Gegenteil. Übrigens hab ich selbst fast überhaupt keine Karten bekommen in der ganzen Zeit, bin also kein "Betroffener", aber wenn in manchen Diskussionen allein schon die "Ankündigungen" (haha) daß es wieder Karten "hagelt" kommen, nunja, dann hinterläßt das eben einfach keinen wie auch immer gearteten souveränen, diplomatischen Eindruck mehr. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen, sich gewundert daß die Spatzen sich wehren, manchmal wird einem mitten beim Beiträgeverfassen (und es war noch eine sachliche Diskussion, kein unmöglicher "flame war") der Thread geschlossen daß man alles für die Katz geschrieben hat, und und und. Nunja.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu, und ich denke diese Schärfe könnte man dadurch etwas nehmen, indem man eben die Karten nicht mehr öffentlich macht, aber deutlich anzeigt, dass etwas geschehen ist/geschieht, aber eben nicht "User A, B und X wurden verwarnt".

Gruß,
Günter

 

[Christian Miersch]

ich denke diese Schärfe könnte man dadurch etwas nehmen, indem man eben die Karten nicht mehr öffentlich macht, aber deutlich anzeigt, dass etwas geschehen ist/geschieht, aber eben nicht "User A, B und X wurden verwarnt".

Die Karten sind denke ich eine Äußerlichkeit, eine Formsache. Ich sehe in der anhaltenden Diskussion die Gefahr, lang und breit über die Form zu reden, obwohl das eigentliche Problem noch nicht einmal richtig im Raum steht. Sich mit der Diskussion über die Form um die Formulierung des Problems zu drücken, sozusagen. Beziehungsweise den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun.

gruß Christian

 

[Crushinator]

Hallo Crushinator,

da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass du dich nur über eine lächerliche Karte so lange entrüstest, würde ich doch gerne mal von dir wissen, was du konkret verändern möchtest. Wofür genau trittst du ein?

Für

• öffentliche Entschuldigungen bei Fehlentscheidungen, von allen Seiten
• optimiertes Augenmaß alias Fingerspitzengefühl
• Einbißchen mehr Transparenz bzw. Nachvollziehbarkeit, um von vornherein so ein Theater wie das hier zu vermeiden.
• Dafür (im Wesentlichen also für HiveGuards Ideen)
• ... und dafür, daß die zuvor dauerhaft gesperrt aber wiedergeborenen nochmal ganz in sich gehen und sich fragen, ob es richtig ist, sich so zu verhalten wie sie es tun. SCNR

Alle bis auf den letzten (der soll nur ein Wink mit dem Z sein) habe ich - soweit sie von mir kamen - schon paar mal in die Runde geworfen. Eigentlich alles nur kleine Schritte, deren positive Wirkung m.E. weit unterschätzt wird.

 

[jar]

Die Karten sind denke ich eine Äußerlichkeit
gruß Christian

nein leider nicht

erst mal gibt es zu viele die auch zu unrecht vergeben werden
dann das sie ewig stehen auch wenn es zu Unrecht war
das sie jeder sieht auch wenn es zu Unrecht war

aber das ist normalerweise nicht das Problem, ruhig besprochen sind oder zumindest waren Mods und Admins gesprächsbereit und man konnte sich einigen.

Hier bei Sharam(Cruschi) und 007(Sascha) scheint es wirklich auf Mobbing hinauszulaufen, wer im Thread was gegen die beiden schreibt bekommt kein Gelb, so stellt sich mir das im Moment dar.

Wie gut kann ich das alles nachvollziehen, sind doch Sascha und Sharam nicht irgendwelche User die irgendein Forum genutzt haben, sondern Persönlichkeiten denen das Forum sehr am Herzen lag, die sich unentgeldlich viel für das Forum eingesetzt haben, aber nicht bereit sind jeden Blödsinn mitzumachen, das sieht nun nach Quittung aus.

Ja sie sind definitiv bei Admins in Ungnade gefallen, sonst wären die Reaktionen nicht so heftig.

 

[Christian Miersch]

nein leider nicht ...

Jar, natürlich sind die Karten Quell von Verärgerung und Diskussion, das ist unbestritten und insofern sind die Karten sehr wichtig. Wenn ich sage, die Karten sind eine Äußerlichkeit, meinte ich damit, wie oben geschrieben, das Ungleichgewicht in der Diskussion.

Gruß Christian

 

[PUN]

Für

• öffentliche Entschuldigungen bei Fehlentscheidungen, von allen Seiten
• optimiertes Augenmaß alias Fingerspitzengefühl
• Einbißchen mehr Transparenz bzw. Nachvollziehbarkeit, um von vornherein so ein Theater wie das hier zu vermeiden.
• Dafür (im Wesentlichen also für HiveGuards Ideen)
• ... und dafür, daß die zuvor dauerhaft gesperrt aber wiedergeborenen nochmal ganz in sich gehen und sich fragen, ob es richtig ist, sich so zu verhalten wie sie es tun. SCNR

So, wenn jetzt noch alle anderen Teilnehmer der Diskussion ihre Position klar machten, wäre ich zufrieden. Dann könnte man sich nämlich endlich richtig an den Tisch setzen!