Kamera G7X, RX100-X, LX100 & Co: Wer kann große Blenden?

[Robert Blanco]

<Offtopic entfernt>


Ich habe bei Kameras schon öfter den Eindruck gehabt das sie nach 2-3 Jahren vielleicht nicht mehr die Performance bringen wie zu Beginn,
in erster Linie bei Superzoomern wie der TZ oder SX. Vielleicht lagert sich uU mit der Zeit irgendein Film von innen auf den Gläsern ab (Kondens?) -
so wie auf unseren Fenstern auch mit der Zeit?! Oder die Führung der Gläser beim Ein-und Aus verliert an Genauigkeit.

Bei der RX100 konnte ich das nicht feststellen, ich hatte sie 1 Jahr und dann über ein Jahr nicht und jetzt bekam ich sie zurück. [...]

Den Eindruck der Verschlechterung kann ich nicht bestätigen. Das Bild oben ist von 2013, da war sie praktisch noch neu.

"Früher war die RX100 für mich eine super Kamera. " bezog sich eher auf die Veränderung der subjebktiven Wahrnehmung bzw. Erinnerung mit der Zeit.

 

[Yoda]

Bis auf Weiteres:

*zur internen Besprechung geschlossen*



Wenn es hier weitergeht, wird das kommuniziert.

 

[Yoda]

Wenn es hier weitergeht, wird das kommuniziert.

Das Thema ist wieder freigegeben.

nochmals:
Beiträge, die sich direkt oder indirekt mit Usern befassen - auch in Form von kleinen Spitzen oder in Nebensätzen - sind nicht in Ordnung und gehören nicht hierher.

Wir hoffen, dass es nun von allen Seiten gesittet mit dem Thema weiter geht und z.B. persönliche Auseinandersetzung ausbleibt.

 

[ZXR]

Hallo zusammen,

ich find's gut, dass inzwischen die horizontalen Bildwinkel unterschiedlicher Kameras (bei gleicher mm(KB) Angabe) nahezu identisch sind. Nun scheint aber gerade das Blenden-Flunkern aufzukommen.

Anbei im Anhang 100% Ausschnitte bei Blende 1,8 von der G7X und der RX100M3 (unterschiedl. Belichtungszeit kommt vom ND-Filter).
Ist die RX mehr auf hyperfokale Fokussierung ausgelegt, oder ist Ihre Blende dermaßen kleiner?

 

[Big R]

Anbei im Anhang 100% Ausschnitte bei Blende 1,8 von der G7X und der RX100M3 (unterschiedl. Belichtungszeit kommt vom ND-Filter).
Ist die RX mehr auf hyperfokale Fokussierung ausgelegt, oder ist Ihre Blende dermaßen kleiner?

Also ich hätte gesagt das der Fokus bei den Bildern schlicht unterschiedlich ist. Bei der G7 sitzt der Fokus viel weiter hinten, dadurch ist der Strauch vorne unscharf aber dafür der Zaun hinten scharf.

 

[graphics]

Wenn du bei gleicher Brennweite und gleicher Sensorgrösse mit der gleichen Blendenzahl einen identischen Bildausschnitt wählst und diesen dann mit dem gleichen Fokuspunkt fotografierst und dabei 2 dermassen verschieden grosse Schärfentiefebereiche bekommst, dann sind die Blendenöffnungen natürlich nicht identisch.

Sprich. Wenn die Einstellungen wirklich wie oben beschrieben gemacht sind, dann hat die RX die klar kleinere Blendenöffnung und man muss davon ausgehen, dass die 1,8 der RX100 M3 reichlich geschummelt sind. Das die Canon in Wirklichkeit 1,2 hat schliesse ich aus.....

Aber mich würde interessieren ob du dir wirklich absolut sicher bist das der Fokuspunkt identisch war UND ob diese Ergebnisse kein Einzelfall sondern KLAR regelmässig so sind.

 

[ZXR]

Ich habe in beiden Fällen die Kameras mit kleinem Fokusfeld auf den weiter entfernten Bereich fokussieren lassen, bei über 100m ist das also quasi auf unendlich. Das Verhalten ist problemlos reproduzierbar.
Möglich wäre es schon, dass die RX eher auf hyperfokales Fokussieren ausgelegt ist und die G7X den Fokus so weit weg, wie möglich legt. Ob das aber diesen deutlichen Unterschied ergibt?
Mit mehr Zeit könnte man eine Fokusreihe machen, aber ich dachte vielleicht ist dieses Verhalten Euch auch schon aufgefallen...

 

[Chorge]

Mit kommt es bzgl der Belichtungszeit, bzw. bzgl. ISO auch so vor, als ob die f1.8 ziemlich geschönt sind! Vielleicht könntest du ja mal einen Maschendrahtzaun oder so zum Vergleich ablichten?! Das wäre toll! DANKE!

 

[watchrobbie]

Normaler Weise sollte bei 1.8 der Schärfebereich deutlich geringer sein. Eben so wie bei der G7X.
Andererseits gibt es genügend Beispiele von freigestellten Motiven im RX100 Bildertread.
Es scheint jedoch unbestritten dass Sony viel mehr eingreift in der JPEG Engine. Und ich denke dass das für 90 Prozent der User auch eine gute Sache ist.
Wie oben auch schon geschrieben wurde würde man wohl nie im Leben freiwillig bei solchen Landschaftsaufnahmen mit Offenblende fotografieren.
Viele DSLR Weitwinkelfixbrennweiten beginnen sogar erst mit Blende 4 kosten ein vielfaches der hier gezeigten Kameras und sind auch nicht randscharf.
Der Sinn solcher Tests ist daher mehr als fraglich. Gutes Licht ist immer noch die Grundvorraussetzung für ein gutes Bild.
Offenblende ist für mich nur im Zusammenhang mit Freistellung von Motiven interessant. Häufig sind da die Ränder auch unbedeutend.

 

[Christian_HH]

@ZXR
Du meinst könnte man fast sagen die RX ist mehr auf Tiefenschärfe ausgelegt, die G7X mehr auf Freistellung?!
Ja, manchmal scheint es fast so.
Wenn Du sowas genau testen und eine These nachweisen willst solltest Du das systematischer angehen, nicht mit solchen Crops wo der AF irgendwo im Gebüsch liegt. Einen klaren und gleichen Focuspunkt setzen, Fullsize, JPG und RAW posten.
Gleiche Zeit, ISO und Blende, kein ND und keine Schattenaufhellung (führt bei der RX zu den Zeitunterschieden!).
Ein Bokeh kann auch erst im JPG entstehen als Software-Bokeh?!

Für mich wäre es nachrangig was dabei rauskommt, das sind Tests, was zählt ist die Praxis wenn ich die große Blende wirklich brauche.
Da kommen dann mehrere Faktoren zusammen.
Ich persönlich nutze die f1,8 selten für Freistellung bei dem kleinen Sensor (dafür gibts Besseres!) sondern bei wenig Licht.
Bei Nacht, am Abend ohne Stativ für Freihand-Fotografie in Kombination mit höheren ISO. Da fotografiert man dann klein & kompakt & fast wie am Tage!
Da kommt die Exaktheit des AF bei wenig Kontrast und der IS hinzu. Wie das im Ergebnis aussieht, s.

G7X
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12771915&postcount=6
RX100
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12775249&postcount=7

Wer Nachts überwiegend mit Stativ arbeitet, mit ISO125, f4 und 1-5s Belichtung braucht das weniger,
das macht die G7X wie die Bilder von Frank zeigen auch sehr gut finde ich. Für Freihand würde ich die RX und noch mehr eine Mft klar vorziehen.
(demnächst kommt eine neue OMD die Freihand "sicher" mit 1s ermöglichen soll - das bringt bei wenig Licht mehr als ein neuer Sensor - nur bei ruhigen Motiven, natürlich!)

Testbilder Offen (aus einer Blendenreihe), ohne Freistellung,
für Helligkeitsvergleich das mittlere: gleiche Zeit, ISO und f1,8

G7X - RX


Anlage:
Die GM5 mit f4,9 und die RX100III bei f2,8 /70mm.
Das Bokeh der Sony ist vielleicht eine Idee weicher als das der mft, was andeuten soll in welchen Bereichen von maximaler Freistellung wir uns beim 1inch bewegen.
(ca. 4,5 bei mft!)

 

[graphics]

Ich hatte das ja auch bereits mehrfach geschrieben, dass die G7X andere ISO-Werte nutzt als die RX-en bei gleich eingestellter Blende und Zeit. Die RX-en gehen (bei mir) immer schneller mit den ISO hoch, was bei mir genau den Verdacht mit unterschiedlichen Blendenöffnungen trotzt gleicher Werte aufkommen liess. Zudem kann das auch mit eine Erklärung sein für das eigentlich immer deutlich weichere Bokeh der G7X im Vergleich zu den RX-en bei Freistellung.

Ich bekomme heute noch eine weitere M3 und werde mir das jetzt damit dann auch nochmal ganz genau anschauen. Korrekte Testreihen sind dafür in der Tat unerlässlich, aber ich habe eh die Möglichkeiten des korrekten Versuchaufbaus hier, da ich auch immer eine Kontrolle und mögliche Feinjustierung der Objektive auch bei APS-C und KB-Kameras mache.

Ob ich die Ergebnisse allerdings auch in bildhafter Form einstelle muss ich mir noch überlegen, da ich keine Lust auf weitere unsachliche und fachlich fragwürdige Diskussionen und "Meinungsäusserungen" habe.

 

[Chorge]

@ZXR
Du meinst könnte man fast sagen die RX ist mehr auf Tiefenschärfe ausgelegt, die G7X mehr auf Freistellung?!
Ja, manchmal scheint es fast so.
Wenn Du sowas genau testen und eine These nachweisen willst solltest Du das systematischer angehen, nicht mit solchen Crops wo der AF irgendwo im Gebüsch liegt. Einen klaren und gleichen Focuspunkt setzen, Fullsize, JPG und RAW posten.
Gleiche Zeit, ISO und Blende, kein ND und keine Schattenaufhellung (führt bei der RX zu den Zeitunterschieden!).
Ein Bokeh kann auch erst im JPG entstehen als Software-Bokeh?!

Für mich wäre es nachrangig was dabei rauskommt, das sind Tests, was zählt ist die Praxis wenn ich die große Blende wirklich brauche.
Da kommen dann mehrere Faktoren zusammen.
Ich persönlich nutze die f1,8 selten für Freistellung bei dem kleinen Sensor (dafür gibts Besseres!) sondern bei wenig Licht.
Bei Nacht, am Abend ohne Stativ für Freihand-Fotografie in Kombination mit höheren ISO. Da fotografiert man dann klein & kompakt & fast wie am Tage!
Da kommt die Exaktheit des AF bei wenig Kontrast und der IS hinzu. Wie das im Ergebnis aussieht, s.

G7X
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12771915&postcount=6
RX100
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12775249&postcount=7

Wer Nachts überwiegend mit Stativ arbeitet, mit ISO125, f4 und 1-5s Belichtung braucht das weniger,
das macht die G7X wie die Bilder von Frank zeigen auch sehr gut finde ich. Für Freihand würde ich die RX und noch mehr eine Mft klar vorziehen.
(demnächst kommt eine neue OMD die Freihand "sicher" mit 1s ermöglichen soll - das bringt bei wenig Licht mehr als ein neuer Sensor - nur bei ruhigen Motiven, natürlich!)

Testbilder Offen (aus einer Blendenreihe), ohne Freistellung,
für Helligkeitsvergleich das mittlere: gleiche Zeit, ISO und f1,8

G7X - RX


Anlage:
Die GM5 mit f4,9 und die RX100III bei f2,8 /70mm.
Das Bokeh der Sony ist vielleicht eine Idee weicher als das der mft, was andeuten soll in welchen Bereichen von maximaler Freistellung wir uns beim 1inch bewegen.
(ca. 4,5 bei mft!)

Also wenn bei dem Kellerbild wirklich alle Parameter gleich waren, dann ist die RX deutlich besser als die Canon!! WOW! Einfach mal die braune Dr Oettger Schachtel ansehen... Und das Bildrauschen...

 

[Christian_HH]

Wäre begrüßenswert wenn Du so daran gehst und dieser Thread nicht wieder zerstritten wird.

Ich hatte das ja auch bereits mehrfach geschrieben, dass die G7X andere ISO-Werte nutzt als die RX-en bei gleich eingestellter Blende und Zeit.

Das läßt sich bei dem mittleren Bild von mir eben vergleichen. Das hängt aber auch davon ab wie das Bild verarbeitet wird. Man kann ein Bild mit identischer ISO, Zeit und Blende machen von unterschiedlicher Helligkeit!

Generell neigt die Canon aber zu kürzeren Zeiten, die RX zu längern, in P merkt man das auch weil sie entsprechende Blenden schneller wählt (daher im Zweifel M oder A!).
Aber das ist alles nachrangig, entscheidend ist wie sich die Kamera dann verhält wenn man hohe ISO und große Blenden braucht.
Und das zeigt die Foto-Praxis, nicht irgendwelche Tests.

 

[Christian_HH]

Also wenn bei dem Kellerbild wirklich alle Parameter gleich waren, dann ist die RX deutlich besser als die Canon!! WOW!

Wobei mir es hier um den Vergleich der Parameter und die Helligkeit ging. Bei der Canon ist spätestens ab ISO800 bei wenig Licht Raw dringend geboten, die JPG-Engine matscht einfach zuviel, selbst mit NR min wie hier.
Weiter vorne im Thread findest Du Nachtmotive mit JPG und aus Raw von der G7X, da sieht man was Raw bringt.

Auf jeden Fall ist eine Lücke zu Mft bei Nacht immer noch verhanden, f1,8 hin oder her. Und die GM ist mit Kit leichter als eine G7X oder RX100III.

GM5, ISO6400,


ISO3200

ISO400, 800, 1600

 

[graphics]

Um die Schärfentiefe zu vergleichen braucht man vernünftige Tests oder auch wirklich aussagekräftige Bilder aus der Praxis dafür. Mit den Bildern eines Raumes, oder einer Landschaft bei Blende 1,8 wie eben gezeigt ist das so nicht möglich. Die ersten Fehlinterpretationen und irgendwelches Fanboy-Gelaber kommen jetzt ja auch bereits wieder. Rauschverhalten muss man auch klar vergleichbar darstellen und ohne diese klaren und dazu verlässlichen Angaben über die Art und Weise der Entrauschung kann man keinerlei Vergleiche machen. Das ist Augenwischerei.

Zudem sind die Bilder von Christian_HH ja leider schon wieder aus dem Beitrag verschwunden und ich komme nun wieder nur zu irgendwelchen Einzelbeiträgen. Schade wenn da immer wild rum editiert und verändert wird.

Naja. Ich werde die entsprechenden Tests für mich auf jeden Fall mal genau machen und werde darüber auch irgendwie berichten. Aber in erster Linie werde ich die natürlich für mich machen. Vor allem solange nicht ein wirkliches Interesse an den wahren Sachverhalten besteht. Die Streitereien und unsachlichen Diskussionen werde ich damit nicht nähren.

Zum Rauschverhalten der unterschiedlichen Kompaktkameras hier also nochmal. Wer es wirklich ernst meint mit dem Vergleich der sieht das die G7X und die RX100M3 zumindest gleichwertig sind. Wer mit solchen Kameras High-ISO will sollte eh immer unbedingt RAW nehmen. Das mache ich auch bei höherwertigen Kameras nie anders. Endweder ich will grösstmögliche Qualität oder eben nicht. JPEG ist im ersten Fall dann einfach ungeeignet...

http://www.dpreview.com/reviews/ima...t=1&x=-0.3111111111111111&y=0.545871529067814

http://www.dxomark.com/Reviews/Cano...er-shot-DSC-RX100-III-Competitive-performance


P.S. Wenn sich das mit den wahren Blendenöffnungen wirklich so bestätigt, dann muss man einfach feststellen das die M3 ordentlich mogelt und in Wahrheit gar keine grossen Blenden kann...

 

[Christian_HH]

Um die Schärfentiefe zu vergleichen braucht man vernünftige Tests oder auch wirklich aussagekräftige Bilder aus der Praxis dafür. Mit den Bildern eines Raumes, oder einer Landschaft bei Blende 1,8 wie eben gezeigt ist das so nicht möglich. Die ersten Fehinterpretationen und irgendwelches Fanboy-Gelaber kommen jetzt ja auch bereits wieder. Rauschverhalten muss man auch klar vergleichbar darstellen und ohne diese klaren und dazu verlässlichen Angaben über die Art und Weise der Entrauschung kann man keinerlei Vergleiche machen. Das ist Augenwischerei.

Zudem sind die Bilder von Christian_HH ja leider schon wieder aus dem Beitrag verschwunden und ich komme nun wieder nur zu irgendwelchen Einzelbeiträgen. Schade wenn da immer wild rum editiert und verändert wird.

Die Bilder oben, die Chorge zitiert hat sind ooc und mit reduzierter NR gemacht, welches Bild ist "verschwunden", re-poste es gerne.
Es wäre nett wenn Du nicht gleich wieder mit Unterstellungen anfängst, sonst bitte aus diesem Thread fernhalten.

Eine Blendereihe kann man auch mit Landschaften machen, das ist durchaus aussagekräftig solange keine Fehlbelichtung entsteht und wenn die Umstände für alle Kameras gleich sind. Warum denn nicht?

 

[graphics]

<Offtopic entfernt>
Zur Beurteilung der Schärfentiefe braucht es vernünftige und eindeutige Bilder. Wischiwaschi Bilder sind und bleiben untauglich für einen klaren Vergleich. Da du, wie du ja selber geschrieben hast, nicht viel freistellst, kannst du es vielleicht nicht nachvollziehen. Ändert aber nichts daran und ohne wirklich fachlich und sachlich eindeutige Sachen brauchen wir nicht diskutieren...

Und solange mich ein thread anspricht und meiner Meinung nach Sachen behauptet werden, welche nicht stimmen, werde ich ganz sachlich und klar dazu schreiben solange wie ich Lust dazu habe.

 

[Yoda]

An manchen Stellen nahm und nimmt hier Einiges inakzeptable Züge an - und da es wiederkehrend Gezeter im Zusammenhang mit den hier besprochenen Kameramodellen und Alternativen gab:

Als unzulässig und/oder Offtopic werden ab sofort entfernt und geahndet:

+ Beiträge, die nichts mit dem Threadthema zu tun und keinen Bezug zu der Besprechung der Sigma-Tele haben
+ Beiträge, die unsachlich oder provozierend formuliert sind
+ Beiträge, die sich persönlich bezogen mit Usern befassen

Auch das Zitieren oder Antworten auf vermeintlich unpassende Beiträge ist komplett kontraproduktiv. Lasst das bitte bleiben und meldet Beiträge, die Euch unpassend erscheinen.

Nun macht bitte sachlich weiter mit dem Threadthema - und zwar unter Beachtung der Regeln und aller moderativen Anweisungen in diesem Thread sowie mit Wahrung der Netiquette.

 

[ZXR]

Unbestritten ist, dass die RX100M3 mehr Licht für die gleiche Helligkeit benötigt.

Praxisrelevanz des von mir gezeigten Verhaltens:
Aufgefallen ist es mir zuerst bei Blende 4. Ein Waldweg am unteren Bildrand war nur bei der G7X unscharf, unendlich bei beiden ok. Zuerst dachte ich an üble Randunschärfen, aber meine hat eine ordentliche 24mmKB Performance. Dann fiel mir auf, dass entweder der Fokus weiter hinten liegt, oder Blende nicht gleich Blende ist.
Ich habe einen Thread gesucht, in dem über beide Kameras gleichzeitig geredet werden darf, der Effekt ist bei offener Blende deutlicher, hier bin ich.
Freistellen bei Landschaft? Klar, durch einen Baum (Blätterrahmen) ins unendliche knipsen. Mir ist klar, aber auch egal, dass das eine Vollformat mit Festbrennweite besser kann. Mir ist nicht klar, warum sich 2 Kameras mit identischen Specs hier so unterschiedlich verhalten.

Also vielleicht liegt der Fokus weiter hinten, trotzdem stellen beide zumindest "unendlich" scharf dar.

@Chorge: Wozu einen Maschendrahtzaun?
@watchrobbie: Freistellen können beide irgendwie, manches fällt aber erst im Direktvergleich auf.
@Christian_HH: Wie gesagt, systematisch und vollstandig testen fordert viel Zeit, könntest Du ja machen.
Das Gebüsch ist bzg. Fokus voll in Ordnung. 100m entfernt und viel Kontrast, der Nadelstrauch ist ca 1,5m entfernt.
DRO und ND haben keinen Einfluss auf die Schärfe, DRO Artefakte sehe ich hier nicht. Ohne DRO hängt die Canon die Sony bzgl. Jpg-Dynamik ab, die Gradationskurven sind im Bild vergleichbar. Meine RX wählt übrigens leider keine unterschiedlichen Belichtungszeiten abhängig von der DRO Einstellung.
Software-Bokeh: Indirekt ein wenig, da die Canon bei Jpgs mehr eingreift.
Praxis: Bei der Canon ist Nahes weniger scharf, wenn dahinter fokussiert wird. Das kann stören oder gewollt sein, auf jeden Fall sieht man es in der Praxis.

 

[Chorge]

Schräg am Zaun entlang photographiert, die selbe Masche fokusieren, und schon hat man einen schönen Vergleich, da man gut sieht, wieviel Schärfentiefe die jeweilige Cam bei f1.8 hat. Geht natürlich auch mit anderen Dingen, zB Kopfsteinpflaster...