µFT G1: High ISO Rauschen

[NorbertM]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

Das Bild von PhotoPhoibos ist doch offensichtlich beim Entwickeln aufgehellt worden. Da wird Rauschen verstärkt und das "neaten" hatte wohl auch suboptimale Parameter.

Oluv hat da die besseren Einstellungen bei der Entwicklung gewählt, deshalb wirkt die Aufnahme sauberer. Wenn man die dunklen Bereiche analysiert, ist natürlich auch entsprechendes Rauschen vorhanden. Man sieht es halt nicht bei "normaler Verwendung" wie weiter oben schon mal beschrieben.

Verstehe nicht warum angebliche Spezialisten, die hier immer besonders lange Texte abliefern, so einfache Zusammenhänge nicht erkennen.

 

[lab61]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

Das Bild von PhotoPhoibos ist doch offensichtlich beim Entwickeln aufgehellt worden.

Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

Oluv hat da die besseren Einstellungen bei der Entwicklung gewählt, deshalb wirkt die Aufnahme sauberer.

Nein. Er benutzt nicht die vom Hersteller mitgelieferte Software.

Wenn man die dunklen Bereiche analysiert, ist natürlich auch entsprechendes Rauschen vorhanden. Man sieht es halt nicht bei "normaler Verwendung" wie weiter oben schon mal beschrieben.

Was du als "normale Verwendung" bezeichnest, hast Du bisher aber noch nicht beschrieben. Nur Abzüge in 10x15?

 

[nachtblender]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

ich bin zwar nicht gefragt aber normale anwendung ist für mich jene die die mehrheit der bevölkerung ausübt :

ansehen am bildschirm (da reichen 2mpixel) und ausdruck als max 13x18cm bild eher 10x15 oder kleiner.

und da sieht man es auch meiner meinung nicht bei 'normaler' verwendung.

 

[gerhard1511]

Bildbearbeitung noch im RAW Format vorteilhaft?

Bildbearbeitung noch im RAW Format vorteilhaft?

Bringt es eine erkennbare Besserung wenn ich ein Bild
im RAW Format komplett bearbeite und erst dann in das
jpeg Format abspeichere.
Oder ist das Ergebniss daselbe wenn ich das RAW Bild
zuerst in das jpeg Format umwandle und dann bearbeite.
Mit den identischen Bearbeitungsabläufen.
Bei üblichen Arbeitsabläufen wie Kontrast, Aufhellen/Abdunkeln, Schärfen etc.
Gruß Gerhard

 

[Summi Cron]

AW: Bildbearbeitung noch im RAW Format vorteilhaft?

Bildbearbeitung noch im RAW Format vorteilhaft?

Hallo Gerhard,

ein jpeg ist bereits mehr oder weniger stark komprimiert und deutlich schlechter bearbeitbar. Da gehen beim Ändern von Kontrast, Helligkeit, Schärfe und Farben oft Details verloren oder Artefakte entstehen.

Deshalb muss das Bild unbedingt vor der Umwandlung bearbeitet werden, allerdings aus meiner Sicht nicht direkt im RAW-Format, sondern am besten im TIF- oder DNG-Format, in das man das Raw-Bild mittels Konverter umwandelt.

Probiere es doch eruhig mal anhand eines Bildpaares RAW und JPG aus, die G1 speichert ja auch Wunsch auch beides parallel ab.


Gruß
Summi

 

[gerhard1511]

AW: Bildbearbeitung noch im RAW Format vorteilhaft?

Hallo Gerhard,

ein jpeg ist bereits mehr oder weniger stark komprimiert und deutlich schlechter bearbeitbar. Da gehen beim Ändern von Kontrast, Helligkeit, Schärfe und Farben oft Details verloren oder Artefakte entstehen.

Deshalb muss das Bild unbedingt vor der Umwandlung bearbeitet werden, allerdings aus meiner Sicht nicht direkt im RAW-Format, sondern am besten im TIF- oder DNG-Format, in das man das Raw-Bild mittels Konverter umwandelt.

Probiere es doch eruhig mal anhand eines Bildpaares RAW und JPG aus, die G1 speichert ja auch Wunsch auch beides parallel ab.


Gruß
Summi

Hallo Summi
Gute Idee. So kann man nach einer Fotosession alle Bilder
per Stapelverarbeitung ins Tiff Format umwandeln und dann mit meinem gewohnten Photoshop wie üblich bearbeiten.
Gerhard

 

[Summi Cron]

AW: Bildbearbeitung noch im RAW Format vorteilhaft?

Hallo Summi
Gute Idee. So kann man nach einer Fotosession alle Bilder
per Stapelverarbeitung ins Tiff Format umwandeln und dann mit meinem gewohnten Photoshop wie üblich bearbeiten.
Gerhard

Hallo,

just so mache ich es..
Gruß
Nils

 

[lab61]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

ich bin zwar nicht gefragt aber normale anwendung ist für mich jene die die mehrheit der bevölkerung ausübt :

ansehen am bildschirm (da reichen 2mpixel) und ausdruck als max 13x18cm bild eher 10x15 oder kleiner.

und da sieht man es auch meiner meinung nicht bei 'normaler' verwendung.

Das Ansehen am Bildschirm: Auf was für einem Bildschirm machst Du das? Auf einem 15"er? Sicher doch nicht mehr. Wir schauen Fotos heutzutage auf Bidlschirmen ist zigfach größeren Formaten an, als in einer Standard-Ausbelichtung im Format 10x15. Das Format 20x30 dürfte dem meistens eher entsprechen. Das Bild von PhotoPhoibos jedenfalls wird (jedenfalls in der Höhe) so ziemlich formatfüllend auf meinem Monitor dargestellt. Und da sieht man das Rauschen und die Farbflecken mehr als deutlich.

Für eine Kamera in dieser Preislage würde ich auch Ausbelichtungen in diesem Format (20x30; oder einen Tick mehr), um ein einzurahmen und an die Wand zu hängen, als normale Anwendung ansehen.

Was die Auflösung anbelangt, geb ich Dir in deiner Grundaussage recht - wenn auch nicht bei 2MPixel. Aber dass die Auflösung (bei eigentlich nahezu allen Kameras) gnadenlos übertrieben ist, ist in unserem Kreise sicher ziemlich unstreitig.

 

[psittacuserithacus]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

Könnten die glücklichen G1 Besitzer für mich alten Jpg Knipser mal ein paar mehr JPGs ooC zeigen?

Mich würde auch mal das Rauschverhalten gegenüber der E-510 interessieren , da ich Kamera bis vor kurzen noch hatte, und mich in Punkto Rauschen nicht verschlechtern wollte.

Schon mal Danke im Voraus.


Gruß Michael

 

[nachtblender]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

Das Ansehen am Bildschirm: Auf was für einem Bildschirm machst Du das? Auf einem 15"er?

und welche auflösnug hat dein 30"er?

mehr als 2560*1600 (4,1mpixel) wirds nicht sein, der durschnittsbenutzer wohl eher zwischen 1024*768 (0,8mpixl) und 1680*1050 (1,8mpixel) bzw. 1600*1200 (1,9 mpixel)....

--> 2-3 mpixel reichen also aus.

+ dann rauschts halt ein bißchen, na und? schonmal ein iso 400 "analogfoto" gesehen? oder iso 200? da fällt das korn ebenfalls auf.

außerdem ist der richtige betrachtungsabstand wichtig (min die bildschirmdiagonale) nbei dem 30" sinds dann eben 76cm --> da wirst dann auch nicht mehr soviel rauschen erkennen.

 

[NorbertM]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

außerdem ist der richtige betrachtungsabstand wichtig (min die bildschirmdiagonale) nbei dem 30" sinds dann eben 76cm --> da wirst dann auch nicht mehr soviel rauschen erkennen.

Genau das ist der Punkt, auf die Größe kommt es nämlich gar nicht an.

 

[lab61]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

und welche auflösnug hat dein 30"er?

20"er.
bzw. 24"er im Büro.

+ dann rauschts halt ein bißchen, na und?

"Ein Bißchen" würde ich das bei dem Foto von PhotoPhoibos nicht nennen.

außerdem ist der richtige betrachtungsabstand wichtig

Wird bei mir immer eingehalten.

 

[nachtblender]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

20"er.
bzw. 24"er im Büro.

und welche auflösung haben diese beiden monitore?

"Ein Bißchen" würde ich das Foto vpn PhotoPhoibos nicht nennen.

ich habe im ganzen thema keinen benutzer mit diesem namen finden können

wenn ich mir aber das bild von oluv ansehe und zwar DAS ORIGINAL und nicht das aufgehellte. so sehe ich bei abstand der der diagonale entspricht nur moderates rauschen. für iso 1600 bei dem licht finde ich es gut.

wenn ich mir zb dieses foto von dir ansehe
http://www.flickr.com/photos/photolab61/3010879725/sizes/l/
so sehe ich da genauso rauschen bei deutlich besserem licht .-.

 

[lab61]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

und welche auflösung haben diese beiden monitore?

Die für diese Größen üblichen. Von denen weiche ich auch nicht ab.

ich habe im ganzen thema keinen benutzer mit diesem namen finden können

Dann hast Du scheinbar nicht richtig geschaut.

wenn ich mir aber das bild von oluv ansehe und zwar DAS ORIGINAL und nicht das aufgehellte. so sehe ich bei abstand der der diagonale entspricht nur moderates rauschen. für iso 1600 bei dem licht finde ich es gut.

Er hat mehrere Fotos in diesem Thread gezeigt.

wenn ich mir zb dieses foto von dir ansehe
http://www.flickr.com/photos/photolab61/3010879725/sizes/l/
so sehe ich da genauso rauschen bei deutlich besserem licht .-.

Deutlich besseres Licht? Ich denke, da täuschst Du dich gewaltig.
Zumal die Lichtverhältnisse, nicht nur von ihrer Helligkeit her, alles andere, als üblich waren. Die Bühne ist im Wesentlichen nur von hinten beleuchtet worden. Und das ausschliesslich mit rotem Licht.

Und ja. Man sieht da Rauschen. Das Bild wurde auch mit ISO3200 gemacht. Die anderen von der Reihe sogar mit ISO6400.
Bei solchen Club-Bildern empfinde ich Bildrauschen ohnehin auch längst nicht so störend, als bei etlichen anderen Fotosituationen. Im Club gehört so ein Rauschen auch durchaus zur Bildstimmung.

 

[nachtblender]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

es wäre so einfach klarheit zu schaffen ....aber ist wohl deine art anderen arbeit zu machen die du durch zwei sätze ersparen könntest. stattdessenschreibst du noch 'in der üblichen auflösung' .....

btw. ich glaube ich täusche mich nicht gewaltig. der lichstrom solcher scheinwerfer ist deutlich höher als einer üblichen badezimmerlampe.

zb 49.000 lumen einer 250€ lampe (als extrembsp)
vs
sagenhafte 415 lumen einer osram 40W glühbirne typ:classic a

p.s. ja ich hab doch glatt die bilder des benutzer übersehen..

 

[lab61]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

aber ist wohl deine art anderen arbeit zu machen die du durch zwei sätze ersparen könntest. stattdessenschreibst du noch 'in der üblichen auflösung' .....

Ich bin davon ausgegangen, dass jemand, der sich so mit Technik auszukennen scheint, wie Du, auch weiss, dass 20"-4:3-TFTs i.d.R. 1600x1200 Pixel, 20"-Wide-TFTs i.d.R. 1680x1050 Pixel und 24"-Wide-TFTs i.d.R. 1920x1200 Pixel als native Auflösung haben.

btw. ich glaube ich täusche mich nicht gewaltig. der lichstrom solcher scheinwerfer ist deutlich höher als einer üblichen badezimmerlampe.

Der Lichtstrom solcher Scheinwerfer kann je nach Type (voll aufgreht und ohne einen Farbfilter davor) eine deutlich höhere Leistung erzielen als eine übliche Badezimmerlampe. Das heisst aber noch lange nicht, dass die dort installierten Lampen dazu in der Lage sind, und dies auch zum Zeitpunkt der Aufnahmen getan haben.

Und wenn es da soviel heller gewesen wäre, hätte ich sicher weniger Bilder mit Bewegungsunschärfe gehabt, weil ich dann bei ISO3200 (bzw. ISO6400) und Blende 2,8 deutlich kürzere Belichtungszeiten hinbekommen hätte, als 1/60 Sekunde (bzw. 1/100 Sekunde).

 

[oluv]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

also ich finde die konzertfotos echt spitze! für iso3200 wirklich tolle qualität, wie war dein workflow? sind die out-of cam oder hast du sie als raw bearbeitet? mich würde so ein iso3200 oder sogar iso6400 in voller größe interessieren. ich finde das korn schön gleichmäßig und farbrauschen ist auch kaum vorhanden.

zu iso1600 möchte ich hier noch ein beispiel zeigen, ich habe mir für iso1600 einen netten workflow zurechtgelegt: aus raw therapee völlig ungeschärft als tiff exportieren, in photoshop farbrauschen entfernen (entweder mit noiseware oder mit noise ninja) dann helligkeitsrauschen mit neatimage, falls einzelne helle pixel übrigbleiben, je nach stärke mit dust&scratches entfernen, das gleiche gegebenfalls gezielt auf die schatten anwenden. dann das ganze bild mit smart-sharpen und 1,5 pixel radius mit etwa 70-100 nachschärfen, voila.
für web reduziere ich die bilder meistens auf die hälfte (2000x1500) und schärfe falls nötig nochmal ganz leicht nach.

hier zur demonstration ein bearbeitetes RAW und das unbearbeitete JPEG aus der kamera zum vergleich:

 

[lab61]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

Natürlich habe ich entrauscht. Bei ISO3200 oder gar 6400 rauscht es auch in der K 20D gewaltig. Und auch bei Bildern einer 1D sieht man bei solchen ISO-Stufen genug Rauschen. Nachbearbeiten musste ich ja auch deshalb schon, weil ich da keinen gescheiten manuellen Weissabgleich machen konnte und der automatische Weissabgleich mit dem vielen roten Licht auch nicht gut klar gekommen ist.

Mein Workflow?
Da ich solche Konzertfotografie auch noch nicht so lange mache, bin ich da auch noch am Rumtesten und habe noch keinen richtig fest eingefahrenen WorkFlow. Bei diesen Bildern habe ich aber alles komplett in Adobe Camera RAW uns CS3 gemacht. Pentax bietet als RAW-Formate PEF und DNG an. Ich benutze DNG. Die habe ich mittels Adobe CameraRawdirekt in CS3 importiert. Beim Import habe ich schonmal die Farbtemperatur weitestgehend angepasst und ggfs. leichte Belichtungskorrekturen gemacht. In CS3 habe ich dann zuerst an den Farb- und Kontrastreglern herumgespielt, bis ich das Gefühl hatte, es nicht mehr besser hi zu bekommen. Danach habe ich mit NoiseWare entrauscht und etwas nachgeschärft. Im Wesentlichen habe ich das auch mit meinen anderen Konzertbildern in etwa so gemacht.

Aber wie schon geschrieben: Ich bin da noch nicht zu einem fest eingefahrenen Workflow gekommen. Ich probiere da noch ziemlich viel herum und probiere verschiedenen Tipps von Bekannten aus. Einige von denen machen ihre ganze Entwicklung komplett in Lightroom. Die haben sich dafür eine Menge Presets aus dem Netz runtergeladen. Andere ziehen die RAWs einfach ohne jegliche Manipulation im ACR direkt in CS3 rein und machen dann alles komplett mit CS3.

Bei deinen beiden Bildern sieht man schon deutliche Unterschiede zwischen dem bearbeiteten RAW und dem JPEG out of the cam. Vor allem sind die Gesichtsfarben in dem bearbeiteten RAW deutlich besser. Du hast wahrscheinlich etwas Rot rausgenommen, richtig? Zum Vergleich wäre jetzt nochmal ein mit dem mitgelieferten SilkyPix entwickeltes RAW interessant gewesen. So wie Du dein RAW bearbeitet hast, könnte ich mit den Bildern mit ISO1600 sicher gut leben. Hätte es die Kamera im Sommer 2006 schon gegeben, wäre sie wohl auch meine geworden; anstatt der FZ30. Auf Dauer müsste ich dann aber auch einen weitegehend automatisierten Workfow haben, damit ich nicht jedes Bild so aufwendig einzeln von Hand nachbearbeiten müsste.

 

[MaGu]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

kann ich gerne machen, wenn photophoibos mir das raw zur verfügung stellt.

@magu: hatte das besagte RAW file auf einer SD-karte noch gespeichert. ich dachte ich spiel mich nochmal damit. iso1600 in raw therapee 3,5 stufen gepusht (kann jetzt nicht mehr genau sagen, wieviel iso das ca. entspricht ) und dann etwas bearbeitet, vor allem den blaukanal. ich habe entdeckt wie man dem problem herr werden kann. man nehme das originalbild reduziere es auf die hälfte, lasse nochmal noiseware drüber (nur chroma), von diesem bild nehme man dann den bearbeiteten blaukanal, skaliere den wieder hoch und kopiere ins originalbild. das ergebnis hat dann viel weniger flecken.

ich hab links das jpeg aus der kamera angehängt und rechts das gepushte raw (in farbe... und bunt) es ist ein farbstich drinnen, aber den hab ich nicht mehr rausgekriegt, bei so vielen farben, die die G1 produziert

und hier das ganze in originalgröße, für alle die sich das antun wollen
erinnert mich vom look ein wenig an das was nikon bei ihrer P6000 ab iso800 macht:


ich muss noch mehr experimentieren, vielleicht krieg ich es noch besser hin. werd mir das file auf jeden fall jetzt behalten!

PS. ich hab das ganze jetzt mal auf A4 ausgedruckt und es sieht gar nicht mal so übel aus. ein paar farbflecken sind noch drinnen, die am meisten stören. mit dem rauschen würde ich mich eigentlich abfinden, kommt im druck nicht so schlimm. wenn jemand noch tipps zum "fleckenentferner" hat, dann nur her damit!

Danke!
Auch wenn das Rauschen natürlich (wie zu erwarten) ziemlich übel ist, scheint es doch nicht schlimmer zu sein als das meiner D7i bei ISO-800... nur anders. Meine Dimage produziert einzelne kallbunte Pixel, die aussehen wie viele bunte Smarties, während das Rauschen auf deinem Bild eher "verschmiert" und nicht so knallbunt ist.

 

[oluv]

AW: Panasonic G1 - hohes ISO Rauschen

bei den oberen fotos hab ich beim raw nur versucht den weissabgleich nachträglich etwas zu verbessern. bei so einem mischlicht mit unterschiedlichen farben ist es nicht leicht und die kamera schafft es sowieso nicht, deshalb ist raw immer die bessere wahl, ein manueller abgleich vorort käme für mich gar nicht in frage und hat bei schwierigen bedingungen bisher sogar eher versagt, die bilder sind dann grün geworden.
ansonsten ändere ich an den farben eher wenig, da ich eine rot/grün schwäche habe und angst habe einen farbstich reinzukriegen.
ich übernehme somit für etwaige farbstiche keinerlei verantwortung

ich finde es schön dass du trotz entrauschen noch etwas korn drinnen gelassen hast. viele machen den fehler die verrauschten bilder um jeden preis glatt bekommen zu wollen, das ganze sieht dann schon sehr nach "plastik" aus.

hier auch ein "konzertfoto" bei iso1600 und in verschiedenen versionen, aus raw therapee, aus silkypix und als bearbeitetes jpeg.
der workflow war jedoch für jede version gleich. also aus dem konverter ungeschärft und ohne entrauschung exportiert dann alle gleich entrauscht und gleich nachgeschärft, vielleicht sind die unterschiede auch deshalb nicht so gross. aber mir gefällt nach wie vor das gleichmäßige korn von raw therapee am meisten. bei silkypix bekommt man eher blockige stukturen, und das jpeg, obwohl auch körnig, wirkt teilweise schon etwas chaotisch.
bei silkypix darf man nicht den fehler machen schon intern das bild zu schärfen und zu entrauschen, da bekommt man die meisten artefakte. es ist besser auch in silkypix die entrauschung und schärfung völlig auszuschalten und dann erst im nachhinein zu bearbeiten.

raw therapee:


silkypix:


jpeg:


@magu. die weissen pixel bekommt man bei der G1 auch, wenn man stark nachschärft. ich verwende dafür immer den photoshop filter: noise - dust&scratches mit pixelradius 1 und entsprechenden threshold von 30-50, damit nicht zu viele details verloren gehen (falls überhaupt noch welche vorhanden sind). ich mach das auch gern selektiv, also zb wähle ich mit select color nur die schatten aus, da kannst du dann beim dust&scratches sogar den threshold auf 10 oder niedriger setzen, weil in den schatten eh kaum scharfe details sind, somit ist das gröbste an weissen pixeln erst mal weg. und danach wie gewohnt entrauschen mit diversen tools...