Kamera Fujifilm X10

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

OB die Kamera das so macht, weiß ich nicht, das weiß nur flysurfer. WENN es die Kamera so macht, dann funktioniert es wie oben geschildert.

Ja, flysurfer und Moses - Fuji und Schlami kennen sich da anscheinend weniger aus! Jetzt grüble ich schon mit meiner mittlerweile fünften EXR-Kamera herum..!
Darf ich deinen Beitrag im Grünen Forum zur Diskussion stellen? Wäre interessant was Michi dazu zu sagen hat! Denn so wurde das meines Wissens noch nicht zur Erklärung gebracht!
L.G.

 

[rud]

AW: Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

(damits nicht ganz OT ist )

Ich habe mich entschieden es in den allgemeinen [Kamera]-Thread zu schieben.

 

[Maximilianus]

AW: Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

Kleine Anmerkung: OB die Kamera das so macht, weiß ich nicht, das weiß nur flysurfer. WENN es die Kamera so macht, dann funktioniert es wie oben geschildert.

Bisher habe ich keine schlüssige Erklärung und schon garkeinen Nachweis, dass ab ISO800 die DR200%/DR400% per ISO-Anhebung (Software-DR) realisiert werden.

Mir ist auch nicht klar, wie flysurfer darauf kommt, dass dem so sei.

 

[flysurfer]

Leicht zu erkennen an der Größe der RAW-Dateien. Entsprechende Erklärungen habe ich im übrigen bereits in anderen Foren geliefert, außerdem hat Timur auf DPR sehr viele Tests gemacht und sich intensiv mit der X10 beschäftigt (EXR war für ihn offenbar neu, deshalb hatte er anfangs noch nicht alle richtig). Ich fand das durchaus inspirierend. Hier wird ja doch eher gelabert, dort wurde umfassend empirisch vorgegangen. Irgendwann ist dann sogar bei mir der Groschen gefallen. Leider gingen diese interessanten DPR-Threads etwas im WDS-Gekreische unter, da es dort im Gegensatz zu hier kein Ghetto dafür gab und gibt.

 

[Machtien]

Man sollte schon auch die Antworten lesen, wenn man was nachfrägt!
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9514739&postcount=3560
Schlami

Verspäteten Dank!!

Machte das während des Nachtdienstes und hab's durch die ganzen Unterbrechungen übersehen. Werde ich gleich morgen ausprobieren (schon wieder Nachtdienst... )

Gruß, Martin

 

[M4-P]

Hier wird ja doch eher gelabert, dort wurde umfassend empirisch vorgegangen. Irgendwann ist dann sogar bei mir der Groschen gefallen. Leider gingen diese interessanten DPR-Threads etwas im WDS-Gekreische unter, da es dort im Gegensatz zu hier kein Ghetto dafür gab und gibt.

Empirisch hat sich auch c`t Foto in der neuen Ausgabe des Themas HDR fähige Kameras angenommen. Sie schreiben zur X10 - Zitat: "Ist dieser DR-Modus gewählt, lässt sich noch ein "Dynamikbereich" zwischen 100 und 1600 Prozent auswählen (oder Automatik). Was diese Zahlen bedeuten sollen, wird nicht klar - eine Dynamikverbesserung von 4 EV, was einer Versechzehnfachung entspreche, konnten wir jedenfalls nicht feststellen."

In einem weiteren Test der X10, im Vergleich mit anderen Kompakt- und Systemkameras, heißt es dann - Zitat: "Teilweise zahlreiche "White Disc"-Störungen in überstrahlten Spitzlichtern."

Also kein WDS-Gekreische, sondern nüchterne Feststellungen eines bekannten Mangels.

 

[DieterFFM]

...
Was diese Zahlen bedeuten sollen, wird nicht klar ...

Da bin ich ja froh, dass es nicht nur mir so ergeht...

Die ganze "Theoretisiererei" ist ja ganz nett, allerdings würden doch Bildbeispiele, die die Unterschiede der jeweiligen Einstellungen zeigen, dem unbedarfteren Leser (wie ich es bin) deutlich mehr nutzen. So z.B. gleiches Motiv mit verschiedenen Einstellungen und dann noch darlegen, warum gerade bei diesem Bild die gewählte Einstellung besser ist/war.

Im Anhang mal wieder ein so ein Testmotiv von mir.

Das erste ist wie aus der Kamera, das zweite das JPG aus der Kamera leicht bearbeitet und das dritte ist das zugehörige RAW mit SilkyPix entwickelt. Die Bilder wurden nach dem verkleinern nicht mehr geschärft, Exifs sollten vorhanden sein.

Nach mehreren Versuchen kann ich immer noch keinen, für mich entscheidenden, Unterschied zwischen Software und Hardware EXR erkennen. Liegt vielleicht an meinen Motiven.
Ich habe für mich entschieden, dass mir die 12MP-Dateien incl. der großen RAWs wichtiger sind als die kleineren mit x-facher Dynamik.

 

[flysurfer]

Empirisch hat sich auch c`t Foto in der neuen Ausgabe des Themas HDR fähige Kameras angenommen. Sie schreiben zur X10 - Zitat: "Ist dieser DR-Modus gewählt, lässt sich noch ein "Dynamikbereich" zwischen 100 und 1600 Prozent auswählen (oder Automatik). Was diese Zahlen bedeuten sollen, wird nicht klar - eine Dynamikverbesserung von 4 EV, was einer Versechzehnfachung entspreche, konnten wir jedenfalls nicht feststellen."

In einem weiteren Test der X10, im Vergleich mit anderen Kompakt- und Systemkameras, heißt es dann - Zitat: "Teilweise zahlreiche "White Disc"-Störungen in überstrahlten Spitzlichtern."

Also kein WDS-Gekreische, sondern nüchterne Feststellungen eines bekannten Mangels.

Das Gekreische findet man in verschiedenen Foren.

Wieso du "einfach so" irgendeinen Bericht aus irgendeiner Zeitschrift zitierst, erscheint mir rätselhaft, zumal das Zitat ja nur belegt, dass auch die c't keinen blassen Schimmer über die Funktionsweise von EXR hat, dies aber wenigstens auch zugibt. Das ist ehrlicher als die meisten anderen Testredaktionen, die das Thema entweder komplett außen vor lassen oder einfach irgendeinen Unfug schreiben.

 

[M4-P]

Das Gekreische findet man in verschiedenen Foren.

Wieso du "einfach so" irgendeinen Bericht aus irgendeiner Zeitschrift zitierst, erscheint mir rätselhaft, zumal das Zitat ja nur belegt, dass auch die c't keinen blassen Schimmer über die Funktionsweise von EXR hat, dies aber wenigstens auch zugibt. Das ist ehrlicher als die meisten anderen Testredaktionen, die das Thema entweder komplett außen vor lassen oder einfach irgendeinen Unfug schreiben.

Einfach so? Wie soll man denn deiner Meinung nach zitieren? Das c`t zugibt, keinen blassen Schimmer von EXR zu haben, lese ich aus dem Artikel nicht heraus.

Darüber hinaus wundert mich dein Kommentar ein wenig, da du doch an anderen Stellen gesteigerten Wert auf die Meinung der Fachpresse legst … sicher bei deinen Fuji-Trips mit den Vertretern der Medien zusammenkommst. Was erklärt Fuji denen denn bei einer solchen Neuvorstellung?

Nun aber zu meiner Meinung zum Thema EXR. Ich halte die ganze Geschichte für eine überflüssige Spielerei und einen Marketinggag, der für den Fotografen keinerlei Vorteile bringt. Die wenigsten können damit umgehen und auch Fachleute kommen bei Fragen die hier gestellt werden ins schwimmen...
HDR gehört als Software verwendet - nicht in der Kamera. Fuji hätte vielmehr, wie beim Design der X10, ihrer sehr guten Tradition im Kamerabau treu bleiben sollen.

 

[rud]

HDR gehört als Software verwendet - nicht in der Kamera.

EXR-DR ist kein HDR! Das verstehen halt manche nicht. EXR-DR soll der Dynamik des menschlichen Sehen näher kommen, was normale Kameras nicht schaffen. HDR ist ganz was anderes.

 

[numericblue98]

EXR-DR ist kein HDR! Das verstehen halt manche nicht. EXR-DR soll der Dynamik des menschlichen Sehen näher kommen, was normale Kameras nicht schaffen. HDR ist ganz was anderes.

Was ist menschliches Sehen?
Ich zeige dir und 100 anderen Leuten eine Landschaft.
Jeder sieht sie anders, jeder beschreibt sie anders, jeder nimmt die Farben anders wahr. So ist das nun einmal.
Daher ist das Ganze als Marketinggag zu sehen, mehr nicht.
Ich habe, zu Beginn, als es noch keinen vernünftigen RAW-Konverter gab, mit JPG und den EXR-Modi der X10 rumprobiert. Auch ich habe keine wesentlichen Unterschiede entdecken können.

 

[MosesHdh]

Nun aber zu meiner Meinung zum Thema EXR. Ich halte die ganze Geschichte für eine überflüssige Spielerei und einen Marketinggag, der für den Fotografen keinerlei Vorteile bringt.

Diese Aussage sagt mehr über Dich als über EXR aus. Erhöhter Dynamikumfang ist also kein Vorteil mehr?

Bei allem unter DIN A3 spielt der im Bild vorhandene Dynamikumfang meist eine größere Rolle als das letzte bisschen Auflösung.

Bestes Beispiel sind die Pana FZ 150 und die Fuji HS20/30. Auflösung und High-Iso gehen klar an die Pana, mit aktiviertem DR wirken die HS-Bilder bei normalen Ausbelichtungsgrößen aber viel homogener, gerade bei Sonnenschein-Motiven.

Bei der X10 sind die Auswirkungen von EXR noch größer. Das kann jeder Besitzer mit einer DR-Reihenaufnahme sehr einfach testen.

Wenn "professionelle Tester" daraus eine HDR-Funktion machen wollen, zeigt dies wiederum das Niveau der Tester mehr als deutlich.

Die EXR-SN Funktion sehe ich hingegen mehr als Arbeitserleichterung. Sie vermindert das Rauschen um rund 1 Iso-Stufe, was man aber durch Skalieren und Entrauschen genauso erreichen kann (bei der X10. Bei der HS20/30 bringt es zusätzliche Vorteile, da dort das Objektiv die Auslösung sowieso stark einschränkt).

 

[M4-P]

EXR-DR ist kein HDR! Das verstehen halt manche nicht. EXR-DR soll der Dynamik des menschlichen Sehen näher kommen, was normale Kameras nicht schaffen. HDR ist ganz was anderes.

Dann hat die gesamte Fachpresse keine Ahnung Die testen HDR fähige Kameras.

 

[MosesHdh]

Daher ist das Ganze als Marketinggag zu sehen, mehr nicht.
Ich habe, zu Beginn, als es noch keinen vernünftigen RAW-Konverter gab, mit JPG und den EXR-Modi der X10 rumprobiert. Auch ich habe keine wesentlichen Unterschiede entdecken können.

Keine Unterschiede zwischen was?

Dann hat die gesamte Fachpresse keine Ahnung Die testen HDR fähige Kameras.

Wenn man die DR-Funktion bzgl HDR-Fähigkeit testet, dann hat man keine Ahnung, da hast Du recht.
Wer ist denn die gesamte Fachpresse? Wo wurde denn sonst noch EXR-DR als HDR-Funktion getestet? Und seit wann reichen 4 EV zusätzlich für HDR?

 

[M4-P]

Diese Aussage sagt mehr über Dich als über EXR aus. Erhöhter Dynamikumfang ist also kein Vorteil mehr?

Nicht auf diesem Weg. Das ist ablenkender Firlefanz und für Fotografen (denen es ums Bild geht) unwichtig. Bei der X10 wäre mir die groß angekündigte BQ wichtiger gewesen.

 

[flysurfer]

Darüber hinaus wundert mich dein Kommentar ein wenig, da du doch an anderen Stellen gesteigerten Wert auf die Meinung der Fachpresse legst …

Aha, an welchen Stellen denn? Und wieso sollte ich auf Meinungen von Quellen wert legen, die offenkundig gar nicht verstehen, worüber sie in diesem Fall konkret schreiben? Du verstehst es ja ebenfalls nicht, wie gerade recht deutlich herauskam.

Andererseits ist es natürlich nicht notwendig, seine Kamera bis ins letzte Detail ihres technischen Verhaltens zu verstehen. Das ist nur wichtig, wenn man diese Details irgendwo (etwa in einem technischen Testbericht) beschreibt und sich dabei nicht blamieren (oder Unsinn verzapfen) möchte.

Als Endanwender konzentriert man sich hingegen (hoffentlich) zuallererst aufs Fotografieren – so wie man als Autofahrer für gewöhnlich auch nicht weiß, wie die Regeltechnik beim Gas geben in unterschiedlichen Situationen im Detail arbeitet. Das muss auch nicht im Fahrzeughandbuch stehen.

Für EXR-Fotografen ist wichtig, dass sie verstehen, was die besonderen Funktionen in der Praxis bewirken und in welchen Situationen man sie sinnvoll einsetzen kann und sollte. Dass es auch an diesem Anwender-Verständnis manchmal hapert, ist natürlich unschön.

 

[Eibbon]

EXR-DR ist kein HDR! Das verstehen halt manche nicht.

Das verstehen manche vielleicht deswegen nicht, weil es vielleicht auch gar nicht so richtig trennbar ist. HDR ("High Dynamic Range") und EXR-DR werden auf exakt die gleiche Weise realisiert und haben durchaus vergleichbare Ziele: zwei verschieden stark belichtete Fotos werden zusammen komponiert in ein einziges Foto, mit dem Wunsch, mehr Dynamik zu erhalten.

Dass HDR nun dazu benutzt wird, oft sehr künstliche Stimmungen zu erzeugen, während der EXR-DR mehr puristisch dazu dient, vorhandene Dynamik zu retten, ist ja eher philosophischer Natur. Aber grundsätzlich sind das durchaus äquivalente Verfahren.

Zu der hier außerdem getätigten Behauptung, der EXR-DR Modus würde ab ISO800 (oder wo auch immer) ersetzt durch den "normalen" (alten) DR Modus (den Begriff ISO DR will ich bewusst nicht adaptieren, weil er Käse ist), kann ich nicht bestätigen (für meine F200EXR) und könnte ich auch keinen Sinn erkennen.

Fakt ist jedenfalls, dass der alte DR Modus (der auf nur einer einzigen Aufnahme aufsetzt und im Prinzip ein unterbelichtetes RAW produziert, welches bei der Entwicklung zum JPG in den Tiefen angehoben wird, weswegen er auch "Software DR" genannt wird) logischerweise dem EXR-DR Modus technisch unterlegen ist. Die Gefahr besteht da natürlich grundsätzlich darin, dass die abgesoffenen Bereiche durch die Unterbelichtung nicht mehr reproduzierbar sind.

Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wieso eine vom Anwender gewollte Einstellung (EXR-DR) willkürlich von der Kamera überschrieben werden sollte.

Die allenfalls zugrundeliegende Überlegung, zunächst überhaupt ein möglichst rauschfreies Foto mittels EXR-SN zu erhalten, ist zwar denkbar, aber dafür den EXR-DR willkürlich zu opfern und durch den unterlegenen "Software-DR" Modus zu ersetzen - habe ich noch nie von gehört und kann ich auch so oder so nicht nachvollziehen. Letztendlich kann es der Anwender doch gezielt einstellen - welchen Sinn hat das dann, wenn die Kamera sich nicht daran hält? Eine quasi-Automatik im bewusst gewählten nicht-Automatik-Modus? Schräg.

 

[MosesHdh]

Die allenfalls zugrundeliegende Überlegung, zunächst überhaupt ein möglichst rauschfreies Foto mittels EXR-SN zu erhalten, ist zwar denkbar, aber dafür den EXR-DR willkürlich zu opfern und durch den unterlegenen "Software-DR" Modus zu ersetzen - habe ich noch nie von gehört und kann ich auch so oder so nicht nachvollziehen. Letztendlich kann es der Anwender doch gezielt einstellen - welchen Sinn hat das dann, wenn die Kamera sich nicht daran hält? Eine quasi-Automatik im bewusst gewählten nicht-Automatik-Modus? Schräg.

Wie gesagt, OB das so ist, weiß ich nicht.

Aber WENN es so ist, ist es einfach erklärbar:

Software-DR führt ja zu mehr Rauschen, insbesondere in den gepushten Bereichen.
Ab Iso 800 ist es nun so, dass ein in den Tiefen gepushtes SN-Bild besser aussieht, als ein Iso 800 Bild mit Hardware DR.

Wenn nun die Tests in der Entwicklung ergeben haben, dass dies so ist, wie hätte Fuji das sonst berücksichtigen sollen?
Zumal das für den Nutzer doch vollkommen egal ist. Wenn ich Iso 800 und DR400 einstelle, dann möchte ich das bestmögliche Bild, das die Kamera mit diesen Einstellungen erzeugen kann, auf meiner Speicherkarte haben.

Ob da jetzt Hardware- oder Software DR, mit oder ohne SN, dahintersteckt, ist mir egal. Keinesfalls möchte ich eine schlechtere Bildqualität hinnehmen, nur damit auch wirklich Hardware-DR genutzt wird.

Nicht auf diesem Weg. Das ist ablenkender Firlefanz und für Fotografen (denen es ums Bild geht) unwichtig. Bei der X10 wäre mir die groß angekündigte BQ wichtiger gewesen.

Wieso ablenkend?
Wer sich nicht mit EXR beschäftigen will, lässt die Kamera auf EXR-Auto.

Jeder der ein paar Minuten investiert, sollte auch in der Lage sein, neben Blende, Zeit und Iso auch noch DR entsprechend seiner Wünsche einzustellen (wobei es ja reicht, in den entsprechenden Situationen zwischen DR Auto und DR 100 (für available light) zu wechseln). Was soll da groß ablenken?

 

[rud]

Anbei ein EXR-DR-Test der alten F200EXR wo sich die Vorteile auch zeigen -> http://www.dcresource.com/reviews/fuji/finepix_f200exr-review/look-and-feel#dr_test (Einfach auf den Himmel achten)

PS: HDR ist in meinen Augen was anderes.

 

[Eibbon]

Aber WENN es so ist, ist es einfach erklärbar:

Erklärbar (unabhängig davon, ob das dann auch stimmt) wäre es - aber es wäre schräg. Das ist und bleibt Sinn von Automatiken.

Wenn ich aber als Endanwender keine Automatik einstelle, sondern EXR-DR und DR400, dazu noch ISO800 - dann will ich auch EXR-DR mit DR400 und ISO800.

Und wenn ich EXR-SN einstelle und DR400, dazu noch ISO800 - dann will ich das eben auch so.

Dann und nur dann habe ich als Endanwender auch die Möglichkeit zu entscheiden, welche Einstellung für mich das bessere Ergebnis liefert.

Wenn mich diese Details nicht interessieren, wähle ich einen irgendwie gearteten Automatikmodus und hoffe, dass die Kamera das optimal löst. Aber dass die Kamera einen von mir eingestellten Modus ignoriert und von sich aus einen anderen Modus wählt, das wäre ein Unding.