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Kamera Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

Was ich für interessanter halte:
...
Fuji selbst kann sein Garantieversprechen der Nachbesserung nicht einlösen, was bieten sie dem Kunden statt dessen an?.
Woher weist du das? Kennst du auch die Lottozahlen von heute Abend? :confused:

@all: Bitte, gehts etwas kleiner, Leute? Ist hier die Zentrale der Rechtsberater, Propheten, Hysteriker und selbsterannter Chip-Experten? :lol:

Ich bin gespannt auf das Update und bis dahin lebe ich mit einem kleinen Problem in einer ansonsten sehr guten Kamera. Und für ein Update braucht jede Firma etwas Zeit, bitte schaltet doch mal wieder in den Nachdenk-Modus!

Ich habe selten so viel Hysterie auf einem Haufen gelesen und es nervt. :mad:

Sachliche Grüße
cabby
 
Mal was rechtliches. Was ist mit den Käufern die eine X10 gebraucht kaufen? Das WDS-Problem wird im Verkaufstext natürlich nicht angesprochen.
 
Danke! Auch an rud!
Dank ist angekommen :)



Woher weist du das?
Auf dpreview.com und Amazon.de findest du die Hinweise, das Fuji ein FW-Update bringen will. Ob man das als Garantieversprechen ansehen will, darf jeder für sich selber entscheiden.


Mal was rechtliches. Was ist mit den Käufern die eine X10 gebraucht kaufen? Das WDS-Problem wird im Verkaufstext natürlich nicht angesprochen.
Nochmal: Rechtsberatungen dürfen im Forum nicht gegeben werden!

Imho kann die Empfehlung beim Kaufen einer X10, egal neu oder gebraucht nur sein: Entweder man kann mit WDS in der aktuellen Form leben oder kauft lieber nicht und wartet bis es eine event. Lösung von Fuji gibt. Wer jetzt kauft und nicht mit WDS leben kann, dem kann man nicht helfen. In diesen Thread gibt es genügend Infos zu WDS.
 
Zuletzt bearbeitet:
An die anderen "Nichtexperten" und WDS-Erkenner: Kann es sein, dass die HS20 in diesem Testbild ebenfalls Ansätze zeigt? Oder sehe ich jetzt schon Gespenster? Nicht, dass das zu einer Art Massenhysterie wird.

https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=2070679

Das sieht IMO ziemlich ähnlich aus. Aber wer weiß? Vielleicht sehen in 5 Jahren allen "Blendensterne" so aus? Eventuell sehen wir hier die Entwicklung in eine bestimmte Richtung gehen. Wenn diese Art von Sensor besonder günstig herzustellen ist, werden andere Hersteller bestimmt folgen. Der Mensch gewöhnt sich an alles und in ein paar Jahren wundert sich niemand mehr über weiße Flecken. Nur so ein Gedanke...
 
wenn ich meine x10 mit meiner gf2 vergleiche,dann fällt die extreme weiterentwicklung auf in bezug auf schattenrauschen und damit der dynamik. und das trotz der unterschiedlichen sensorgrösse. das hat aber weniger mit dem sensor bzw. dessen lichtempfindlichen anteilen zu tun,sondern mit der elektronik,verstärkerrauschen etc. auch wenn der x10 sensor per se nicht der rauschärmste ist,befähigt ihn das doch zu guten high iso leistungen,da das rauschen nur gering ansteigt mit der verstärkung.
vielleicht ist das überlaufen der lichter einfach technisch dem druck nach highiso,wenig rauschen und dynamik geschuldet? ich bin ja nicht der einzigste der es nicht gut findet das die low iso leistung seit jahren stagniert, der cmos hat ja nicht nur vorteile, blooming war mal eines dieser technologie,jetzt wohl weggezüchtet.
jedenfalls beeindruckend wie bei manchen motiven die x10 die mft geradezu an die wand bläst. das man dafür WDS schlucken muss ist weniger schön, ich warte aufs update.
 
An die anderen "Nichtexperten" und WDS-Erkenner: Kann es sein, dass die HS20 in diesem Testbild ebenfalls Ansätze zeigt? Oder sehe ich jetzt schon Gespenster? Nicht, dass das zu einer Art Massenhysterie wird.

https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=2070679

Das sind einfach nur runde Lampen. Wären es Scheiben, würden nicht die großen Lichter ebendiese produzieren, sondern die kleinen Lichter. Hättest Du Dich mit dem Phänomen beschäftigt, wüsstest Du das. Andererseits, warum hättest Du das tun sollen. Ich verstehe sowieso nicht, wie man sich so viel mit einer Kamera beschäftigen kann, die man gar nicht besitzt, und aufgrund des Fehler wohl auch nicht kaufen wird....

Aber Du bist nicht der erste, der jetzt plötzlich auch anderen Fuji-Kameras die Scheiben andichten will. Alleine Beispielbilder gibt es keine.



Das sieht IMO ziemlich ähnlich aus. Aber wer weiß? Vielleicht sehen in 5 Jahren allen "Blendensterne" so aus? Eventuell sehen wir hier die Entwicklung in eine bestimmte Richtung gehen. Wenn diese Art von Sensor besonder günstig herzustellen ist, werden andere Hersteller bestimmt folgen. Der Mensch gewöhnt sich an alles und in ein paar Jahren wundert sich niemand mehr über weiße Flecken. Nur so ein Gedanke...

Hast Du auch nur ein paar Beiträge über die Entstehung der Scheiben gelesen? Weder ist diese Art von Sensor besonders günstig herzustellen, noch liegt darin der Grund für die Scheiben. Auslöser ist die EXR-Technologie und die damit verbundene Verschaltung der einzelnen Pixel, in Verbindung mit dem Interpolationsalgorithmus.

Dass jetzt plötzlich alle Hersteller EXR-Sensoren bauen werden, scheint mir recht unwahrscheinlich.



Dazu muß man kein Rechtsexperte sein, für sowas braucht man nicht mal einen Schulabschluß.
Sachmängel sind über die Herstellergarantie gedeckt. Mehr muß ich nicht erklären, denn sonst wird es wieder zu kompliziert.:lol:

Eine kurze Anmerkung bzgl Garantie und Gewährleistung: (das ist keine Rechtsberatung, nur eine allgemeine Definition von Garantie und Gewährleistung)

Garantie ist das, was Fuji als Hersteller leistet. Diese wird von Fuji freiwillig angeboten. Darin ist alles abgedeckt, was in den Garantiebedingungen steht. Meistens insbesondere Defekte, die beim normalen Gebrauch entstehen. Wenn Fuji in die Garantiebedingungen schreibt, dass z.B. nur Defekte des Objektivs abgedeckt sind, können sie das problemlos machen. Wenn Canon die Herstellergarantie z.B. auf den Akkudeckel beschränkt, dürfen sie auch selbiges. Ist ja eine freiwillige Leistung. Eine nachträgliche Änderung der Bedingungen ist natürlich nicht möglich, es gilt immer die Fassung bei Kauf.
Mit der Aussage, WDS ist innerhalb der Spezifikation, hat Fuji den Weg über die Garantie verbaut. Zumal das Problem ja mittlerweile allgemein bekannt ist.

Gewährleistung ist das, was man laut BGB gegenüber dem Händler hat. Da treten dann Begriffe wie Beweislast-Umkehr nach 6 Monaten, Nachbesserung, Wandlung und Minderung (wäre ja durchaus interessant für diejenigen, die die Kamera behalten wollen, aber wegen der geminderten Leistung auch eine Preisminderung wollen) auf.

Das WDS spielt sich rein im Bereich der Gewährleistung ab. Die genauen Rechte und Pflichten findet man hier.
Um Fuji über die Garantie belangen zu können, müsste man die von Fuji festgelegten Spezifikationen anfechten. Das scheint mir quasi unmöglich zu sein.


Vielleicht sollte sich gerade bei diesem Thema der ein oder andere überlegen, ob er Unwissende mit seinem Halbwissen auf eine falsche Fährte führen und wild mit Begriffen umherwerfen möchte, die er selber nicht versteht, oder sich solche Äußerungen doch mal verkneifen sollte.


Vor dem Moderationseingriff von rud (vielen Dank dafür) hatte Blendwerk mich für diese Äußerungen nicht gerade freundlich angegangen. Ich bin von der Richtigkeit meiner Aussagen nach wie vor überzeugt, Belege unter anderem hier und hier.

Daraus auch folgendes Zitat: "Im Handel ist die Garantie eine zusätzlich zur gesetzlichen Gewährleistungspflicht übernommene freiwillige und frei gestaltbare Dienstleistung eines Händlers oder Herstellers gegenüber dem Kunden." (wikipedia)
Entscheidend ist das "frei gestaltbar". Einzig Art und Umfang, wie der Kunde darüber informiert werden muss, sind reglementiert.

Wollte das hier nur noch ergänzen, um weiteren Angriffen vorzubeugen. Einen neuen Post ist das Thema nicht wert, wichtig ist für Betroffene, dass der Händler der zuständige Ansprechpartner ist, wenn man die Kamera zurückgeben oder eine Minderung geltend machen will.
Fuji wäre für eine Reparatur zuständig, welche aufgrund der Einhaltung der Spezifikationen aber nicht erfolgen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fujifilm hat doch jetzt 17 neue Modelle auf den Markt geworfen.
Ich kann mir nicht vorstellen das die noch zeit für die X10 haben.

Die sind doch schon wieder dabei die nächsten sogenanden neuen Modelle zu Entwickeln.
 
Man kann es auch anders sehen: Nachdem jetzt die 17 neuen raus sind, haben sie Zeit sich um die "alten" Probleme zu kümmern. Bis zum Herbst, wann die nächste Ankündigungswelle ist, ist ja ein wenig Zeit. ;)
 
Fujifilm hat doch jetzt 17 neue Modelle auf den Markt geworfen.
Ich kann mir nicht vorstellen das die noch zeit für die X10 haben.

Die sind doch schon wieder dabei die nächsten sogenanden neuen Modelle zu Entwickeln.

der Thread ist ein Treffpunkt von Leuten, die konsequent jede Realität, ja selbst (semi-) offizielle Erklärungen seitens des Herstellers ignorieren und ihre ganz persönliche Meinung als das einzig Wahre sehen - eine bizarre, ausgesprochen selektive Form der Wahrnehmung, würde ich sagen...

Würdest Du bitte mal zur Kenntnis nehmen, daß kein Geringerer als FUJI SELBER verlauten ließ, daß man an einer Lösung des Problems arbeitet?

die Tatsache, daß Fuji bei der X100 nach berechtigter Kritik seitens der Käufer sehr rasch eine umfassende Firmwareänderung nachweislich zur Verfügung stellte - und zwar, nachdem (um deine eigene Formulierung mal zu benutzen) "die X100 bereits auf dem Markt war und bereits die X10 und X-Pro sowie weiteren Modellen entwickelt wurde" , sollte Dir doch eigentlich deutlich vor Augen führen, wie absurd nachweislich Deine Äusserungen bzw. Mutmaßungen in dem Zusammenhang mit Fuji sind, oder?

Gruß
MF
 
Fujifilm hat doch jetzt 17 neue Modelle auf den Markt geworfen.
Ich kann mir nicht vorstellen das die noch zeit für die X10 haben.

Die sind doch schon wieder dabei die nächsten sogenanden neuen Modelle zu Entwickeln.

Man kann es auch anders sehen: Nachdem jetzt die 17 neuen raus sind, haben sie Zeit sich um die "alten" Probleme zu kümmern. Bis zum Herbst, wann die nächste Ankündigungswelle ist, ist ja ein wenig Zeit.


Ich sehe es genau so. Jetzt ist kurz für die Mitarbeiter Luft sich intensiver mit der WDS-Problematik auseinander zu setzen.
Da sind garantiert Köpfe gerollt, oder werden Rollen, falls das Problem nicht softwareseitig in den Griff zu bekommen ist.

@MF: komm doch bitte mal von der Schiene runter! Kannst dich doch gut ausdrücken, deshalb zweifel ich deinen Intellekt nicht an. Deine Aussage ist doch die gleiche wie die von Rud und mir (mit Ausnahme der allgemeinen Beleidigungen), aber rüber kommt sie äußerst aggressiv... Stehen doch nicht im Gerichtssaal... :grumble:
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Hotkey ich habe niemanden beleidigt.
es sei denn, der simple Hinweis auf die Faktenlage wird bereits als "Beleidigend" empfunden... ;)

also: shake hands...

Gruß
MF
 
der Thread ist ein Treffpunkt von Leuten, die konsequent jede Realität, ja selbst (semi-) offizielle Erklärungen seitens des Herstellers ignorieren und ihre ganz persönliche Meinung als das einzig Wahre sehen - eine bizarre, ausgesprochen selektive Form der Wahrnehmung, würde ich sagen...

der Satz war überflüssig - wir sind ja auch Teil des Threads ;)

Die Enttäuschung vieler Forenmitglieder kann ich sehr gut nach voll ziehen. Die X10 wäre ohne WDS für viele wirklich die eierlegende Wollmichsau.
Das tut 'weh', der Endkunde fühlt sich hilflos und deshalb wird der Frust gerne nach aussen getragen und geteilt. Konstruktiv bzgl. der WDS-Problematik ist das nicht, aber für die jeweiligen 'betroffenen' schon mal gut, sich auszukotzen.

Und du stellst dich als Zielscheibe zwischen die Front ;)

*peace*
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass mit dem firmware update dauert ungewöhnlich lange, sieht so aus, als ob das nicht so einfach auszubügeln ist.
Wenn das noch länger dauert
wird die suppe so richtig zum kochen gebracht.
Weiß nicht wie ich reagiert hätte, wenn canon nicht seiner zeit das black dot phenomän so schnell ausgemerzt hätte, kein wunder, das die emotionen hier so außer kontrolle geraten
 
Zuletzt bearbeitet:
Folgende Erfahrung kann ich beisteuern:

1. Für mich ist das WDS ein klarer Sachmangel.

2. Nachdem die 14tägige Widerrufsfrist leider schon vorbei war, habe ich bei meinem Online-Händler Gewährleistungsansprüche geltend gemacht mit dem Ziel einer Rückabwicklung.

3. Der Händler behauptete, bislang seien keine derartigen Reklamationen aufgetreten (das war Ende Dezember 2011). Einen Sachmangel könne man nicht anerkennen, da Fuji das auch nicht tue (Stichwort "innerhalb der Spezifikationen").

4. Wir einigen uns jetzt vermutlich auf einen Abschlag von 5% des Kaufpreises, da der Händler den retournierten Artikel nur als "B-Ware" wieder verkaufen kann. Das ist mir lieber als ein Rechtsstreit. Es ist mir auch lieber, als die Kamera zu behalten, obwohl sie eigentlich "wie für mich gemacht" ist (insbes. der manuelle Zoom).

Die juristischen Hintergründe sind mir dabei durchaus klar. Ob ein Sachmangel vorliegt oder nicht, entscheidet natürlich nicht Fuji mit seinen willkürlich (nachträglich?) gesetzten "Spezifikationen". Pragmatisch ist die Lösung für mich aber ok. Das Nachdenken über den Abschlag hat mir geholfen, den Stellenwert des WDS für mich zu quantifizieren. Bis 10% wäre ich wohl gegangen. (Gilt natürlich nur aus der Situation dessen, der schon gekauft hat.)
 
Genau darin liegt der Unterschied zwischen Garantie-Ansprüchen und Gewährleistungsansprüchen.

Bei der Herstellergarantie kann sich Fuji auf die eigenen Spezifikationen berufen, die schwer zu widerlegen sind.

Bei der Gewährleistung geht es darum, was Du als Kunde von Geräten dieser Klasse erwarten kannst. Und da stellt das WDS einen Sachmangel dar.

Ich hätte mich an Deiner Stelle wahrscheinlich genauso verhalten. Mit größerem Aufwand hättest Du wahrscheinlichen den vollen Preis erstreiten können, aber das ist den Aufwand nicht wert.
 
kann sich Fuji auf die eigenen Spezifikationen berufen, die schwer zu widerlegen sind.

Eben. Das mit den "Spezifikationen" ist doch nur Juristen-Blabla aus der Fuji-Rechtsabteilung, um diesen offensichtlichen Sachmangel nicht anerkennen zu müssen.

Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass Fujifilm in den Spezifikationen stehen hat, dass die Bilder ausgestanzte weiße Scheiben enthalten dürfen, die sonst bei keinem anderen Sensor auftreten? Dann möge er diesen Auszug aus den Spezifikationen, wo das drinsteht, bitte hier zitieren. :cool:
 
Ich hätte mich an Deiner Stelle wahrscheinlich genauso verhalten. Mit größerem Aufwand hättest Du wahrscheinlichen den vollen Preis erstreiten können, aber das ist den Aufwand nicht wert.

Der Käufer muss sich also im Vorfeld über Schwächen, Fehler einer Kamera informieren. Was für eine kundenunfreundliche Auslegung. Ich wäre in dem Fall nicht nur gegen Fuji sondern auch gegen den Händler vorgegangen. Hier vor Ort gibt es auch einen Händler der das WDS bestreitet und vom Blendenproblem einer X100 noch nie gehört hat. Das ist fahrlässig und bewusste Täuschung des Kunden. Der Verweis auf ein kommendes Firmwareupdate ist dabei wenig hilfreich. Wer jetzt noch die X10 privat oder als gewerblicher Kunde anbietet, handelt in meinen Augen fahrlässig bis... - das möchte ich hier nicht schreiben.

Neben den Kunden können gerade die Händler druck auf Fuji ausüben. Die wollen das aber (noch) nicht, weil ihnen die X10 aus den Händen gerissen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Auslöser ist die EXR-Technologie und die damit verbundene Verschaltung der einzelnen Pixel, in Verbindung mit dem Interpolationsalgorithmus.
...
Ich habe mir einige der Beispiele angeschaut, und ich kann die Schlußfolgerung nicht ganz nachvollziehen.
Wenn es wirklich Blooming ist, dann spricht die isotrope Verteilung (also gerade die - man kann schon fast perfekten sagen - kreisrunden Flächen) eher für einen ungerichteten Prozess wie Diffusion o.Ä.
Oder andersrum: Würde es irgendeinen (wie auch immer gearteten) Zusammenhang zwischen der Verbreitung und auf dem Sensor existierenden Strukturen geben würde man das im Muster erkennen:
Bei Bevorzugung von Querstrukturen würden wir etwas "Breites" sehen.
Bei orthogonalen Strukturen müsste man irgendwas 4-fach Symmetrisches erkennen.
Bei von-Neumann Nachbarschaft irgendwas wie z.B. Achtecke.
usw ...

criz.
 
Wer jetzt noch die X10 privat oder als gewerblicher Kunde anbietet, handelt in meinen Augen fahrlässig bis...

Sorry, aber das ist Quatsch.

Fahrlässig (nicht im juristischen Sinne) handelt maximal derjenige Käufer, der jetzt eine X10 erwirbt, obwohl ihm das WDS-Problem bekannt ist. Keinesfalls ist der Händler verpflichtet, auf ein solches Problem hinzuweisen. Anders verhält es sich ggf. nach entsprechender Beratung. Aber da wären wir dann bei Beratungs- bzw. Informationsfehlern und wieder ganz weit off topic.
 
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