Kamera Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

[Gast_53149]

Vielleicht lag es am Winkel des Lichts ...

Das scheint mir auch so: Das hintere strahlt direkt frontal in die Linse, das vordere nicht.
Gruß, leicanik

 

[Gast_53149]

...warum sind nur die "blauen" Lichter betroffen, bzw bei weitem stärker als die andersfarbigen? Könnte in der "Lichtfarbe" das Problem liegen?

Aber das grüne rechts oben ist doch genauso betroffen

 

[rolly22]

Das ist doch schlicht und einfach unzutreffend.... es ist nämlich "mit Sicherheit" genau umgekehrt.
Du scheinst die DR-Funktion immer noch nicht begriffen zu haben. jetzt haben es schon mehrere Leute versucht, es zu erklären, aber Du ignorierst einfach alles...
Tip:
Das Ding hat ne Bedienungsanleitung und das Prinzip der DR-Funktion sowie deren Ergebnisse findest Du beim X100-test auf dpreview perfekt erklärt und mit Grafiken/Bildern belegt. Ist eine andere Kamera, aber exakt das gleiche Prinzip, welches genauso für den X10-sensor gültig ist.

Hast Du die x10 eigentlich überhaupt , daß Du hier so etwas völlig Falsches zu ISO und DR-Funktion mit dem Brustton der Überzeugung erzählst? Ich zweifle stark...

WArum nicht ISO 100? Weil das bei der X10 in solchen Situationen keinerlei Vorteil bringt, sondern eher NACHTEILE.
Nun, wie ich bereits zuvor schrieb, hat die x10 bis mindestens Iso 400 oder 800 keinen Qualitätsverlust!
Im gegenteil, die Dynamik wird bei Nutzung höherer ISO in Kombination mit der DR-Funktion sogar NOCH besser!

Ich zitiere mal:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/fuji_x10_first_impressions.shtml

DR400 bei ISO100 sind sensorseitig allerdings das Beste, was der CMOS-EXR zu bieten hat. Da jemandem zu sagen er solle darauf verzichten ist bei dem Preis den Fuji für die X10 aufruft wohl etwas viel verlangt. Die größere X100 hat auch "nur" Software-DR mit EXR-Processing, aber kein Hardware-DR wie die X10 (oder auch die F550EXR, F80EXR, F200EXR...)

Also egal was Du auch anstellst, aber sobald Du den ISO-Wert nun erhöhst, bekommst Du durch die erhöhte Empfindlichkeit mehr Bildrauschen. Das ist meines bescheidenen Wissens nach auch bei jeder Kamera so, daß mit höherem ISO-Wert die Bildquali sinkt. Kann ja sein, daß aufgrund des 2/3" CMOS-Sensors die Bildquali zwischen ISO100 und ISO400 bei der X10 nun nicht so viel schlechter wird wie bei der S95 mit (kleinerem) CCD-Sensor, aber mit Sicherheit wird sie nicht besser oder bleibt gleich gut. Eine höhere Dynamik hast Du bei der X10 EXR-Hardwareseitig bis DR400, was ja einer der Hauptvorteile des EXR-Sensors ist. Die DR800-1600 schafft die X10 allerdings auch nur durch ISO-Erhöhung (DR800 = ISO200, DR1600 = ISO400) wie übrigens die S95 mit i-Contrast auch. Das wäre dann quasi DR200 = ISO160 und DR400 = ISO320 bei der Canon wenn man so will.

Unstrittig ist für mich, daß die X10 auch bei ISO400 überdurchschnittlich gute und detailreiche Bilder produziert (wg. großem 2/3" Sensor) und hierbei bei Verwendung von DR1600 im Kontrastumfang sehr hoch angesiedelt ist. Ebenso unstrittig ist doch aber, daß Du einen mega Aufwand betreiben musst um das WDS Problem zu umgehen. Unter Umständen wird Dir der Lochfrass ja auch nicht gleich auf dem Kamera-Display, sondern erst zu Hause am Monitor richtig auffallen. Sowas würde zumindest mich dann mit Sicherheit kräftig nerven wenn wichtige Bilder deswegen für die Mülltonne sind.

Wenn eine Kamera "Eigenheiten" hat auf die man sich einstellen kann, gut. Das WDS ist aber in meinen Augen keine einfache Eigenheit, da der Lochfrass vor der Aufnahme eben nicht immer so leicht zu erkennen ist, siehe z.B. das Bild mit dem Beetle bei guten Lichtverhältnissen. Wer es nun fototechnisch "drauf hat" wird die Probleme sicher eher erkennen können und entsprechend handeln um die white dots zu umgehen. Das kann doch aber nicht "normal" für eine über 500,-€ teure Kompakte sein. Dann hätte Fuji besser gleich auf ISO100-400 verzichten sollen wenn da das Problem überwiegend auftritt. Sowas verkauft sich dann ja aber erst recht schlecht...

 

[nighthopper]

! ! ! ! ! ! !

Ich sag' mal welche Lösung es gibt, auf die Frage ob einer die Camera hat oder nicht:

Einfach schauen ob man mit dem was gesagt wird irgendetwas anfangen kann.

Das ist in letzter Konsequenz nicht abhängig davon ob der Schreiber die Kamera hat.
Hier waren auch schon einige Beiträge mit denen ich persönlich nichts anfangen konnte obwohl der Schreiber die Kamera offensichtlich hatte.

Natürlich wäre es für den vermeintlichen Besitzer sehr einfach ein Photo einzustellen um diesen Verdacht abzuschmettern.
Freundlich wär's auch noch. Genauso wie Bilder in voller Auflösung.

Wenn er aber nicht will (warum auch immer) und das stören sollte - - - einfach drüberlesen.

Mich nervts auch wenn User das kategorisch ablehnen.

 

[Petterson]

Ich habe den gesamten Thread nun mit Interesse verfolgt, da die X10 ganz oben auf meiner Wunschliste stand - endlich mal wieder eine Kompakte mit 2/3-Sensor, den ich an meiner Minolta A200 sehr schätzen gelernt habe, und sonstigen Merkmalen, die ich mir bei einer Kompakten gewünscht habe, dazu dieses absolut gelungene Design; die wär's gewesen!
Das WDS macht die Kamera jedoch für mich unbrauchbar, da kann man hier schreiben, was man will. Schade, aber ich hätte dennoch auf einen Nachfolger gehofft, bei dem dieses Problem behoben ist (an eine Firmwarelösung glaube ich nicht!); wäre für mich kein Problem, noch etwas zu warten. Aber nach dem Studium dieses Threads ist (die) Fuji für mich generell gestorben! Das liegt zum einen an der Reaktion von Fuji auf das Problem, insbesondere auch in den Mails an die User, die sich dort gemeldet haben und die ich als unverschämt empfinde, zum anderen aber an dem extrem penetranten viralen Marketing, wie es hier in diesem Thread z.T. zu finden ist. Sorry, aber das was hier in einigen Posts zu lesen ist, geht über das normale Fanboytum weit hinaus und eine Firma, die glaubt, sowas nötig zu haben und mich für dumm verkaufen zu können, nein danke!!!!
Schade eigentlich, denn Fuji hat wirklich gute Ansätze und die restliche Qualität der X10 wie auch der X100 finde ich durchaus überzeugend, aber gute Kameras gibt es auch woanders!

LG Stefan

 

[rower]

aber gute Kameras gibt es auch woanders!

Falsch :

richtig muss es heißen : gute Kameras gibt es woanders !


Manfred

 

[nighthopper]

@Petterson

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Der Thread heisst ' Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)'

 

[titan205]

Man kann versuchen das Problem zu mindern,aber auch drastische Maßnahmen verhelfen nicht immer zum Erfolg,außerdem ist dabei immer die Kröte des 6mp Modus zu schlucken,aber so wird die Kamera wohl kaum beworben und bei manchem was man hier liest wird einem ob des fehlenden technischen Verständnisses allerdings schlecht,auch für die x10 gelten Allgemeingültige techn zusammenhänge,die Physik gilt auf dieser Erde auch für fuji und wegen der sensorgrösse und dem damit verbundenen S/N Werten von der x100 auf die 10 zu schließen ist grober Unfug.
Jede Iso Erhöhung verschlechtert die BQ
Jeder Software DR Erweiterung verschlechtert die BQ
Selbst Hardware DR macht sich in den Schatten negativ bemerkbar,zwar 6MP aber auch nur die halbe Fläche!
Demosaicung Artefakte durch den exr sind deutlich zu sehen.
Das wds Problem kommt von keinem der genannten Punkte,sondern hätte beim sensordesign berücksichtigt werden müssen!solche ladungsüberläufe sind einfach eine Fehlkonstruktion.

 

[seppo.b]

Das scheint mir auch so: Das hintere strahlt direkt frontal in die Linse, das vordere nicht.
Gruß, leicanik

Ja es liegt am Winkel. Wenigstens das hatte ich so lange ich die X10 hatte ausführlich eruiert.
Ist ja auch einleuchtend- überleg mal wenn Du Auto fährst und es kommt dir jemand entgegen- da gibts auch einen bestimmten Winkel bei dems richtig blendet- und sonst eben nicht.

 

[numericblue98]

Rein zufällig (oder auch nicht) tauchen die weißen Scheibchen immer in Bildern mit extrem hohem Dynamikumfang auf. Und eigentlich immer dann, wenn die Dynamikerweiterung der Kamera nicht genutzt wurde.

Im RAW - das alle Informationen als "Negativ" enthält -, sind die Scheibchen ebenso zu finden.

 

[MEPE]

Man kann versuchen das Problem zu mindern,aber auch drastische Maßnahmen verhelfen nicht immer zum Erfolg,außerdem ist dabei immer die Kröte des 6mp Modus zu schlucken,aber so wird die Kamera wohl kaum beworben und bei manchem was man hier liest wird einem ob des fehlenden technischen Verständnisses allerdings schlecht,auch für die x10 gelten Allgemeingültige techn zusammenhänge,die Physik gilt auf dieser Erde auch für fuji und wegen der sensorgrösse und dem damit verbundenen S/N Werten von der x100 auf die 10 zu schließen ist grober Unfug.
Jede Iso Erhöhung verschlechtert die BQ
Jeder Software DR Erweiterung verschlechtert die BQ
Selbst Hardware DR macht sich in den Schatten negativ bemerkbar,zwar 6MP aber auch nur die halbe Fläche!
Demosaicung Artefakte durch den exr sind deutlich zu sehen.
Das wds Problem kommt von keinem der genannten Punkte,sondern hätte beim sensordesign berücksichtigt werden müssen!solche ladungsüberläufe sind einfach eine Fehlkonstruktion.

Du bringst es auf den Punkt, einen Teil dessen hatte ich ja gestern auch schon geschrieben. Jede der empfohlenen Maßnahmen, um WDS abzumildern (nicht etwa komplett zu entfernen), resultiert in (sichtbar) schlechterer Bildqualität. Leider wollen das bestimmte Leute einfach nicht wahrhaben.
Und bezüglich Iso-Performance konkurriert die X100 eher mit DSLR's, die X10 halt mit anderen Kompaktkameras. Die Unterschiede sind jedenfalls groß genug.

Gruß,
Steffen

 

[denzilo]

@Motivfindender:

Also egal was Du auch anstellst, aber sobald Du den ISO-Wert nun erhöhst, bekommst Du durch die erhöhte Empfindlichkeit mehr Bildrauschen ... mit höherem ISO-Wert die Bildquali sinkt ... aber mit Sicherheit wird sie nicht besser oder bleibt gleich gut ... Ebenso unstrittig ist doch aber, daß Du einen mega Aufwand betreiben musst um das WDS Problem zu umgehen ... Das WDS ist aber in meinen Augen keine einfache Eigenheit, da der Lochfrass vor der Aufnahme eben nicht immer so leicht zu erkennen ist ...

Das WDS macht die Kamera jedoch für mich unbrauchbar, da kann man hier schreiben, was man will ... zum anderen aber an dem extrem penetranten viralen Marketing, wie es hier in diesem Thread z.T. zu finden ist. Sorry, aber das was hier in einigen Posts zu lesen ist, geht über das normale Fanboytum weit hinaus und eine Firma, die glaubt, sowas nötig zu haben und mich für dumm verkaufen zu können, nein danke!!!!

... und bei manchem was man hier liest wird einem ob des fehlenden technischen Verständnisses allerdings schlecht,auch für die x10 gelten Allgemeingültige techn zusammenhänge,die Physik gilt auf dieser Erde auch für fuji und wegen der sensorgrösse und dem damit verbundenen S/N Werten von der x100 auf die 10 zu schließen ist grober Unfug.
Jede Iso Erhöhung verschlechtert die BQJeder Software DR Erweiterung verschlechtert die BQSelbst Hardware DR macht sich in den Schatten negativ bemerkbar,zwar 6MP aber auch nur die halbe Fläche!
Demosaicung Artefakte durch den exr sind deutlich zu sehen.
Das wds Problem kommt von keinem der genannten Punkte,sondern hätte beim sensordesign berücksichtigt werden müssen!solche ladungsüberläufe sind einfach eine Fehlkonstruktion.

... Jede der empfohlenen Maßnahmen, um WDS abzumildern (nicht etwa komplett zu entfernen), resultiert in (sichtbar) schlechterer Bildqualität. Leider wollen das bestimmte Leute einfach nicht wahrhaben.

=> Hervorhebungen durch mich.

Wie Du siehst, stehst Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine dar.

denzilo

P.S. Mit Deinen Beiträgen erweist Du Fuji einen Bärendienst und befeuerst die Diskussion zum WDS-Problem zusätzlich.

 

[Thomas C.]

Man kann versuchen das Problem zu mindern,aber auch drastische Maßnahmen verhelfen nicht immer zum Erfolg,außerdem ist dabei immer die Kröte des 6mp Modus zu schlucken,............

............Das wds Problem kommt von keinem der genannten Punkte,sondern hätte beim sensordesign berücksichtigt werden müssen!solche ladungsüberläufe sind einfach eine Fehlkonstruktion.

Genau so sehe ich das auch!


Für mich ein "erheblicher Mangel", da dieser Effekt unvorhersehbar ist (ich habe nicht jedesmal zuerst mein Motivbereich nach reflektierenden Lichtquellen absuchen zu müssen!), desweiteren dieser Effekt die dafür ursächliche Lichtquelle ansich und noch dazu angrenzende Motivbereiche so stark verfälscht, dass man nicht mehr von Abbildung sprechen kann.

Der Toleranzbereich in jeglicher Hinsicht wird hier um ein Vielfaches überschritten!

Gruß Thomas

 

[cygnus-a]

Im RAW - das alle Informationen als "Negativ" enthält -, sind die Scheibchen ebenso zu finden.

Das ist ein weiterer Beweis, dass es sich nicht um ein Softwareproblem, sondern offensichtlich um ein Hardwareproblem (Konstruktionsfehler) handelt. Da kann ein Firmware-Update dann auch nicht mehr viel ausrichten. Außer vielleicht die JPGs nachbearbeiten und so übertünchen, dass sie die weißen Scheiben wie im Malbuch ausmalen würde...

 

[THX2008]

Da kann ein Firmware-Update dann auch nicht mehr viel ausrichten.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Firmware kann ja auch sehr tief - in dem Fall auf Sensor-Ebene - ansetzen und regeln, wie Zellen angesteuert bzw. ausgelesen werden sollen.
Was tatsächlich möglich ist, werden wir erst nach der Veröffentlichung sehen.

 

[nighthopper]

Von meinem technischen Verständniss denke ich, wenn die 'zukunftsorientierte' Firmware was bringt
dann ist es eher ein drübertünchen.

Was in jedem Falle bleibt, ist die gesteigerte Sensibilität der Benutzer.
Da müsste die Verbesserung schon so gut sein, dass man selbst bei Überbelichtung noch den Glühwendel der Lichtquelle sieht.
Bildhaft ausgedrückt.

 

[titan205]

Yep, die RAW speicherung erfolgt zwar vor dem demosaicing,aber roh ist da nix mehr,zumal die vergrößerte Darstellung im liveview durchaus erträglich ist,ebenso bei Video.
Selbst wenn sich die veränderungen nur aufs jpg auswirken,wäre wohl den meisten geholfen,da bisher kein RAW Konverter mehr herausholt als Fujis jpg Engine.
Und übrigens,die Spezifikationen der Kamera stehen in der Bedienungsanleitung,eine Warnung bezüglich blooming bei Verwendung von niedrigen Iso kann ich da aber nicht finden,tja.

 

[MEPE]

Genau so sehe ich das auch!

Für mich ein "erheblicher Mangel", da dieser Effekt unvorhersehbar ist (ich habe nicht jedesmal zuerst mein Motivbereich nach reflektierenden Lichtquellen absuchen zu müssen!), desweiteren dieser Effekt die dafür ursächliche Lichtquelle ansich und noch dazu angrenzende Motivbereiche so stark verfälscht, dass man nicht mehr von Abbildung sprechen kann.

Der Toleranzbereich in jeglicher Hinsicht wird hier um ein Vielfaches überschritten!

Gruß Thomas

Alles richtig, aber es wird, falls sich der Händler stur stellt, trotzdem schwer, die Kamera zurückzugeben, dies hatten wir hier ja schon.

Gruß,
Steffen

 

[watchrobbie]

Das WD Syndrom läßt sich echt nicht leugnen, wobei es bei bei meinen Aufnahmesituationen bis dato wenn dann nur äußerst moderat in Erscheinung getreten ist. Ich nütze bei schlechtenm Licht den Pro Lowlight Modus.
Dennoch ist mir lieber eine Kamera die 90% der Motive grandios löst und bei 10 % total versagt, als eine Kamera die einen Einheitsbrei liefert.
Kompaktkameras die gute Bilder liefert hatte ich schon genug. Ich will aber Wow Bilder. Und die gelingen mir mit der X10 am laufenden Band. Auschuss gibt es immer.

 

[pilobulus]

...
Auschuss gibt es immer.

Nur vermute ich das dieser, wenn der Frühling/Sommer kommt sprunghaft ansteigt, oder willst du dann auch mit + ISO 800 durch die Lande ziehen?
...
Ja ich weiß, bis dahin hat Fuji längst ein FWupdate rausgebracht, so dass die Scheiben, dann nur noch bis ~ ISO 200 auftreten, allerdings gibt's nix ohne Nebenwirkung im Leben, und die wird bei der X10 eindeutig zu Lasten der sonstigen Bildqualität gehen, jede Wette!