Kamera Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

[Kater1807]

So ähnlich habe ich denen auch gerade geantwortet

 

[cygnus-a]

Ingenieure von Fujifilm haben nach einigen Testreihen und Versuchen festgestellt, dass sich die X10 innerhalb der Toleranz befindet.

Man muss genau erkennen, was dieses Statement in Fuji-Sprache aussagt. Es bedeutet:

Fuji erkennt das Problem nicht als Bug an. Es ist also ein Konstruktionsfehler. "Innerhalb der Toleranz" schreiben sie, damit kein Käufer die Ware als defekt zurückschickt. It's not ab bug. It's a feature.

Damit zeigen sie, dass das Problem konstruktionsbedingt ist und nicht durch eine Reparatur oder Austausch der Hardware lösbar ist. Die Kamera ist eben so. Sie können es einfach nicht besser.

 

[numericblue98]

Man muss genau erkennen, was dieses Statement in Fuji-Sprache aussagt. Es bedeutet:

Fuji erkennt das Problem nicht als Bug an. Es ist also ein Konstruktionsfehler. "Innerhalb der Toleranz" schreiben sie, damit kein Käufer die Ware als defekt zurückschickt. It's not ab bug. It's a feature.

Damit zeigen sie, dass das Problem konstruktionsbedingt ist und nicht durch eine Reparatur oder Austausch der Hardware lösbar ist. Die Kamera ist eben so. Sie können es einfach nicht besser.

"Innerhalb der Toleranz" heißt erst einmal: innerhalb der Toleranz des Fuji-eigenen Sensors. Also kein Fehler, richtig, sondern eine Sensor-Fehlkonstruktion.
Klar wollen sie die Rücksendung vermeiden ... das wird aber nicht gelingen, da es sich nicht um normales Blooming handelt, das andere Digikameras auch aufweisen. Nachdem der Fotograf nun aber erwarten kann, dass seine Kamera keine technischen Defizite aufweist (außer sie wären von Anfang an beschrieben gewesen), hat er auch das Recht, sie an Fuji "zwecks Nachbesserung" zurückzuschicken und, falls es die Nachbesserung nicht geben sollte, sein Geld zurück zu verlangen.

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass es diese Nachbesserung doch geben könnte: es könnte stillschweigend ein umkonstruierter Sensor (d.h. neues Innenleben) in die zurückgeschickten Kameras eingebaut werden, natürlich ohne viel Wind darum zu machen ("kein Fehler gefunden"), also japanisch-typisch. Das wäre für die Firma jedenfalls billiger als eine Rückrufaktion. Man würde mit besserem Sensor weiterproduzieren und denen, die sich melden, die Eingeweide der Kamera tauschen.

 

[Hannes21]

...
Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass es diese Nachbesserung doch geben könnte: es könnte stillschweigend ein umkonstruierter Sensor (d.h. neues Innenleben) in die zurückgeschickten Kameras eingebaut werden, natürlich ohne viel Wind darum zu machen ("kein Fehler gefunden"), also japanisch-typisch. Das wäre für die Firma jedenfalls billiger als eine Rückrufaktion. Man würde mit besserem Sensor weiterproduzieren und denen, die sich melden, die Eingeweide der Kamera tauschen.

Alles nur "Spekulatius"!
Aber wenn es solches Vorgehen nachträglich öffentlich würde, hätte das m. E. einen größeren Image-Schaden als eine offizielle Rückrufaktion!

Vermutlich wird man nicht einfach den Sensor tauschen können, weil es nicht so ad hoc einen Neuen und Verbesserten geben wird!

 

[loox54]

Um erstaunlicher ist dann aber, das offensichtlich die Auslieferung der X-s1 nicht gestoppt wurde.

Was neue Käufe betrifft, würde ich raten mir beim Kauf einer X10 oder X-S1 das Nichtvorhandensein von WDS schriftlich bestätigen zu lassen.

 

[cyco]

Um erstaunlicher ist dann aber, das offensichtlich die Auslieferung der X-s1 nicht gestoppt wurde.

Ich finde es nicht erstaunlich. Die Entwickllung des neuen 2/3-Sensors wird ein Heidengeld verschlungen haben. Diese Investition muss ich amortisieren. Eine Neuentwicklung oder Überarbeitung des Sensors ist geld- und zeitintensiv. Weiterhin müssen die Sensoren dann noch produziert werden. Die werden alles so weit so möglich abverkaufen und hoffen, dass sich die Rückläuferquote klein hält. Und es könnte ja auch hinhauen. Mir scheint, dass die Mehrzahl mit der Kamera trotz WDS zufrieden ist und bis zum Sommer 2012 sind auch schon wieder bessere Modelle auf dem Markt.

cu
cyco

 

[Gast_70790]

.....

 

[Andregee]

Ich würde mich nicht darauf verlassen, die Kamera zu einem späteren Zeitpunkt zurückgeben zu können. Denn selbst wenn man der Meinung ist, das sie außerhalb der Spezifikationen liegt, wer legt diese fest, wo sind diese geregelt? Das könnte sehr schwer werden, seine Ansprüche entsprechend gelten machen zu können. Ebenso könnte man ja meinen eine Kamera wandeln zu können, nur weil diese exponentiell stärker rauscht als eine andere. Es sind keinerlei Eigenschaften in der BDA bezüglich WDS usw. schriftlich fixiert

 

[seppo.b]

Ich würde mich nicht darauf verlassen, die Kamera zu einem späteren Zeitpunkt zurückgeben zu können. Denn selbst wenn man der Meinung ist, das sie außerhalb der Spezifikationen liegt, wer legt diese fest, wo sind diese geregelt? Das könnte sehr schwer werden, seine Ansprüche entsprechend gelten machen zu können. Ebenso könnte man ja meinen eine Kamera wandeln zu können, nur weil diese exponentiell stärker rauscht als eine andere. Es sind keinerlei Eigenschaften in der BDA bezüglich WDS usw. schriftlich fixiert

Korrekt- das wird fast aussichtslos- ich hab sowas mal mitgemacht - beim Auto!
Aber um was es geht ist ja wurscht. Es ist immer gleich schwer bis unmöglich, zeitraubend, teuer und frustrierend.
Weg damit!!! Jetzt!! solange es noch geht.
Mehr Druck als damit kann man eh nicht aufbauen - schon gar nicht mit Mails oder Anrufen.

 

[MEPE]

Ich würde mich nicht darauf verlassen, die Kamera zu einem späteren Zeitpunkt zurückgeben zu können. Denn selbst wenn man der Meinung ist, das sie außerhalb der Spezifikationen liegt, wer legt diese fest, wo sind diese geregelt? Das könnte sehr schwer werden, seine Ansprüche entsprechend gelten machen zu können. Ebenso könnte man ja meinen eine Kamera wandeln zu können, nur weil diese exponentiell stärker rauscht als eine andere. Es sind keinerlei Eigenschaften in der BDA bezüglich WDS usw. schriftlich fixiert

Das sehe ich prinzipiell auch als Problem an. Auf der anderen Seite handelt es sich a) um ein Produkt in der höchsten Kompaktkameraklasse und b) zeigt kein anderes Kameramodell ein derartiges Verhalten.

Und wo liegt dann die Grenze? Wäre ein hypothetisches Kameramodell, bei dem jede kleine (nicht nur sehr helle) Lichtquelle zu einem weißen Loch in Größe des halben Bildes führt, dann auch noch ok, nur weil der Hersteller behauptet, es läge innerhalb seiner Spezifikation?

So leicht kann sich der Hersteller nicht aus der Affäre ziehen, in einem möglichen Gerichtsprozess müßte ein Gutachter entscheiden, ob ein solches Verhalten einen Mangel darstellt oder nicht.

Gruß,
Steffen

 

[cygnus-a]

Was neue Käufe betrifft, würde ich raten mir beim Kauf einer X10 oder X-S1 das Nichtvorhandensein von WDS schriftlich bestätigen zu lassen.

Sinnlos, weil der Fehler ja konstruktionsbedingt und "innerhalb der Spezifikation" ist. Die einzige sinnvolle Lösung: Nicht kaufen.

.

 

[loox54]

Sinnlos, weil der Fehler ja konstruktionsbedingt und "innerhalb der Spezifikation" ist. Die einzige sinnvolle Lösung: Nicht kaufen.

.

Richtig, wenn aber doch gekauft werden "soll", dann hat man aber eine zugesicherte Eigenschaft und kann, wenn das Firmware update nichts bringt, wandeln. Außerdem wäre es interessant wie ein Händler oder gar Fuji auf solch ein Anliegen reagieren würde.

 

[Gast_165699]

..
Und wo liegt dann die Grenze? Wäre ein hypothetisches Kameramodell, bei dem jede kleine (nicht nur sehr helle) Lichtquelle zu einem weißen Loch in Größe des halben Bildes führt, dann auch noch ok, nur weil der Hersteller behauptet, es läge innerhalb seiner Spezifikation?

So leicht kann sich der Hersteller nicht aus der Affäre ziehen, in einem möglichen Gerichtsprozess müßte ein Gutachter entscheiden, ob ein solches Verhalten einen Mangel darstellt oder nicht.

Stimmt - das wäre für einen Hersteller bei allen Streitigkeiten dann sehr einfach, er müsste ja nur die Spezifikationen und Toleranzen weit genug definieren um allen Reklamationen zu entgehen.

Dem entgegen stehen auch die Grundsätze dass ein Verbraucher ein Recht darauf hat dass sich gekaufte Sachen für Zwecke eignen für die gleichartige sich gewöhnlich eignen, sowie eine Qualität aufweisen müssen die bei gleichartigen Sachen üblich ist.
Aber darüber zu streiten lohnt sich wohl weniger für die Käufer als für die Gutachter...

 

[darkRaven]

Die einzige sinnvolle Lösung: Nicht kaufen.

Korrekt. Genau das werde ich mit der X-S1 auch tun. Ganz egal, wie gut die Bildqualität hinter den Scheiben auch sein mag.

 

[denzilo]

Ich würde mich nicht darauf verlassen, die Kamera zu einem späteren Zeitpunkt zurückgeben zu können. Denn selbst wenn man der Meinung ist, das sie außerhalb der Spezifikationen liegt, wer legt diese fest, wo sind diese geregelt? Das könnte sehr schwer werden, seine Ansprüche entsprechend gelten machen zu können. Ebenso könnte man ja meinen eine Kamera wandeln zu können, nur weil diese exponentiell stärker rauscht als eine andere. Es sind keinerlei Eigenschaften in der BDA bezüglich WDS usw. schriftlich fixiert

Genau das hatte ich einige Seiten zuvor bereits auch schon geschrieben. Wer die Kamera nicht innerhalb der 14-tägigen-Rückgabefrist zurückgesandt hat (ohne Gründe), wird es jetzt schwer haben, die X10 wegen dem WDS-Problem zurückzugeben, da sich lt. Hersteller alles im "Grünen Bereich" bewegt. Da kann man nur auf Kulanz des Händlers hoffen, ansonsten ... droht der Klage-Weg - und dann viel Spaß bei der Beweisführung.

Deswegen konnte ich bisher auch nicht verstehen, warum hier einige (mit Ausnahme der paar Futschi-Fanboys) darauf vertraut haben, dass das WDS-Problem von Futschi schon gelöst werden wird. Wie auch; ohne immens große Folgekosten auszulösen? Es ist ja ein Hardwareproblem oder sagen wir im Futschi-Jargon eine Hardwareeigenheit, ähm nein, eine Hardwareeigenschaft. Und damit liegt Futschi auch gar nicht so verkehrt. Der Sensor bietet ja zweifelsohne seine Vorteile in vielen Situationen. Und gerade die positiven Eigenschaften auf der eine Seite der Medaille bedingen zwangsweise die negativen Eigenschaften (WDS) auf der anderen Seite der Medaille.

Werde das Ganze aber weiterhin interessiert sowie entspannt (da ich aufgrund der WDS-Problematik bisher nicht bestellt hatte) mitverfolgen.

Gruß
denzilo

 

[denzilo]

b) zeigt kein anderes Kameramodell ein derartiges Verhalten.

Keine andere Kompaktkamera zeigt ein so gutes ISO-Rauschverhalten wie die X10...
Keine andere Kompaktkamera zeigt eine so gute Dynamikerweiterung wie die X10...
Keine andere Kompaktkamera zeigt ...
=> Und, ließe sich deswegen die andere Kompaktkamera wandeln ...?!!!
Und klickt´s?...

So leicht kann sich der Hersteller nicht aus der Affäre ziehen, in einem möglichen Gerichtsprozess müßte ein Gutachter entscheiden, ob ein solches Verhalten einen Mangel darstellt oder nicht.

Das ist Dein gefühltes (Rechts-)Verständnis. Na dann viel Spaß beim Führen eines Musterprozesses...

Gruß
denzilo

 

[coololli]

Heute bei Fuschi angerufen, Probleme geschildert...
WDS, Abrieb in dem Objektiv, Tonprobleme Video...

UPS Abholauftrag bekommen, Morgen geht sie nach Kleve...

Gruß

Olaf

 

[MEPE]

Keine andere Kompaktkamera zeigt ein so gutes ISO-Rauschverhalten wie die X10...
Keine andere Kompaktkamera zeigt eine so gute Dynamikerweiterung wie die X10...
Keine andere Kompaktkamera zeigt ...
=> Und, ließe sich deswegen die andere Kompaktkamera wandeln ...?!!!
Und klickt´s?...

Dir ist schon klar, daß es in die Gegenrichtung betrachtet logischerweise nicht mehr dasselbe ist...

Das ist Dein gefühltes (Rechts-)Verständnis. Na dann viel Spaß beim Führen eines Musterprozesses...

Gruß
denzilo

Ich weiß, was Du meinst, ein Prozeß wäre natürlich schwierig. Dennoch hat das mit gefühltem Rechtsverständnis nichts zu tun. Nicht der Hersteller kann entscheiden, was ein Mangel ist!

Stell' Dir vor, ich kaufe ein Auto, das nie dagewesene tolle Fahreigenschaften hat, bei dem aber das Abblend-und Bremslicht nur 1/10 der Lichtmenge anderer Hersteller hat. Der Hersteller sagt, dies wäre Rahmen seiner Spezifikation. Einige Käufer schreiben in einem Forum, es gäbe angesichts der sensationellen Fahrleistungen halt nicht mehr genügend elektrische Leisung für ausreichend Licht, sprich man hat sich halt einen Vorteil mit einem Nachteil erkauft.

Mangel oder nicht? (absichtlich überspitzt und natürlich ist dies auch sicherheitsrelevant, aber man kann sich ja auch andere Dinge ausdenken...)

Nochmal: Nicht der Hersteller legt fest, was ein Mangel ist...

 

[denzilo]

... Nochmal: Nicht der Hersteller legt fest, was ein Mangel ist...

Faktisch läuft´s aber so: Du reklamierst die Cam wg. dem WDS-Problem. Der Händler erkundigt sich beim Hersteller, der sagt, das sei alles im Rahmen der Spezifikationen. Du bekommst vom Händler diese Aussage 1:1 weitergereicht (was Du ja eh schon weißt). Nun bist Du wieder am Zug - und wenn sich der Händler nicht überzeugen lässt bzw. kulant zeigt, läuft´s auf ´ne Klage hinaus. Und dann kannste erst mal ´nen Gutachter finden und vorfinanzieren ... (wird ein Vielfaches des Kaufpreises der X10 sein).

Und das alles wegen ´ner Cam, die nicht rechtzeitig zurückgegeben wurde ...

denzilo

P.S. Es bleibt ja noch das Verkaufsboard hier oder halt die Bucht ... Oder die X10 ganz einfach im Rahmen ihrer Spezifikationen weiter nutzen und die paar Orbs gelassen betrachten ...

 

[MEPE]

Faktisch läuft´s aber so: Du reklamierst die Cam wg. dem WDS-Problem. Der Händler erkundigt sich beim Hersteller, der sagt, das sei alles im Rahmen der Spezifikationen. Du bekommst vom Händler diese Aussage 1:1 weitergereicht (was Du ja eh schon weißt). Nun bist Du wieder am Zug - und wenn sich der Händler nicht überzeugen lässt bzw. kulant zeigt, läuft´s auf ´ne Klage hinaus. Und dann kannste erst mal ´nen Gutachter finden und vorfinanzieren ... (wird ein Vielfaches des Kaufpreises der X10 sein).

Und das alles wegen ´ner Cam, die nicht rechtzeitig zurückgegeben wurde ...

denzilo

P.S. Es bleibt ja noch das Verkaufsboard hier oder halt die Bucht ... Oder die X10 ganz einfach im Rahmen ihrer Spezifikationen weiter nutzen und die paar Orbs gelassen betrachten ...

In all dem stimme ich Dir absolut zu.

Ich weiß selbst immer noch nicht, was ich mache, tendiere nach wie vor zum Behalten; bin mir aber auch sicher, mit meinem Händler eine kulante Lösung finden zu können.

Gruß,
Steffen