Fujifilm X-E1 vs. Nikon D800E, High ISO Vergleich

[t34ra]

Wer mit Argumenten "ernsthafter Fotograf", "High ISO Blödsinn", "realitätsfremd" für andere bestimmt, was richtig und falsch ist, wirkt auf mich ignorant und intolerant.
Und wer sich nicht mal die Mühe macht die ersten Beiträge zu lesen bzw. zu schauen:

Ich hoffe, der Vergleich bringt etwas Aufklärung bei der Frage: Ist Fuji (in dem Fall X-E1+XF23mm) einem KB Sensor (in dem Fall D800E+Sigma 35mm ART) gleichzusetzen? Hier speziell bei High ISO. Es grassieren schon recht konträre Parolen:
von "gegen KB sieht Fuji kein Land mehr (Beitrag finde ich leider nicht mehr) über
bis
" ...die Fuji spielt im oberen ISO Bereich in einer anderen Liga ich würde sagen das sie mit FX Sensoren (24/36 MP)zu vergleichen ist. FX Kameras mit 12MP sind natürlich ausgenommen sie sind im oberen ISO Bereich nicht zu schlagen...."

Wenn ich mir die Fotos anschaue, sehe ich keineswegs, dass Fuji kein Land gegen KB sieht. So dramatisch schlecht ist Fuji nicht.

Auf der anderen Seite kann ich Fuji nicht mit der Liga der FX Sensoren (36 MP) in D800E vergleichen und gleichsetzen. Dafür ist der Unterschied für mich persönlich zu groß. Wo ich wirklich auf hohe ISO Werte zurückgreife, kann ich bei Nikon mit ISO3200 knipsen, während ich bei Fuji mit ISO6400 fotografieren muss, um auf annähernd das gleiche Bildergebnis zu kommen. Das ist ein beachtlicher Unterschied.

Knipse ich High ISO mit Fuji und Nikon bei gleicher ISO und gleichen Belichtungsparametern, sehe ich bei Nikon deutlich mehr.

Würde mich jemand fragen, ob Fuji bei höheren ISO Empfindlichkeiten mit der D800E mithalten kann, würde ich NEIN sagen. Gummiartig gesprochen: Ähnlich ja, aber NICHT nahe dran. Und bei Grund ISO? Ähnlich und recht nahe dran.

Also bleibt alles beim alten, nur untermalt mit ein paar Fotos. Ich habe leider das Rad nicht neu er/ge/funden.

P.S. Vielleicht hilft es dennoch ein paar Hardlinern (Fuji fui, KB Format hui bzw. wozu Fuji KB, Fuji kann KB mit einem APS-C Sensor) Ihre Sicht zu überdenken.

,sondern reflexartig im Beitrag 118 "zubeißt", der hat die Intention des Themas ohnehin nicht verstanden. Insofern gebe ich das "nichts für ungut" gerne zurück.

Wenn das für dich so ist, warum hast du dann das Verlangen, deine Erkenntnisse zu teilen. Schönen Abend noch!

Was ist das für eine Plattform hier? Richtig, ein Forum. Ein Platz an dem UNTERSCHIEDLICHE Meinungen getauscht werden.

 

[garglfix]

Wenn das für dich so ist, warum hast du dann das Verlangen, deine Erkenntnisse zu teilen. Schönen Abend noch!

Himmel hilf! Erst schließt du von deiner Nutzung darauf, dass jeder, der nicht wie du ausschließlich unter ISO 200 bleibt kein ernsthafter Fotograf sei und nun haust du so einen Spruch raus? Deine Arroganz ist ja beinahe zum greifen.
Ich frage mich ernsthaft was du überhaupt hier in diesem thread machst, wenn du nichts beizutragen hast oder wenigstens wie ich ein interessierter Mitleser bist... Nur zum stänkern hier?

 

[titan205]

Ich musste heute mit dem XC Tele trotz des doch noch sonnigen Novembertages durchaus in high iso Regionen, vielleicht hat man das früher einfach vermieden?
da fehlt mir noch ein lichtstarkes Fuji tele, das XF bringts ja da auch nicht
i
so6400 benutze ich nur ungern an den X-en, da kommt es dann doch schnell zu Tonwertabrissen in den Schatten und die Dateien sind nicht mehr wirklich robust in der Bearbeitung, das geht zur Not, muss aber nicht sein.

Da sehe ich VF schon noch technisch vorne, wobei wenn ich dann doch abblenden muss, um etwas scharf zu bekommen... da drehts sich dann wieder im kreis.

ob Objektive mittlerweile dermassen große Transmissionsunterschiede haben, würde mich jetzt interessieren, da bin ich mal gespannt.

 

[ibgmg]

Meine Erfahrungen mit der D800E sagen, dass die Nutzung höherer ISO-Zahlen, also oberhalb ISO 1600 nur dann sinnvoll erscheint, wenn man bereit ist auf die hohe Detailauflösung zu verzichten. Gerade bei der D800/D800E kommt erschwerend hinzu, das für Freihand-Aufnahmen 1-2 Stufen schnellere Zeiten als üblich benötigt werden, sonst ist es ebenfalls vorbei mit den Details.

Gruß Markus

 

[toskanafan]

Warum solche Vergleiche nicht nützlich sind:

1. Kein ernsthafter Fotograf ersetzt oder vergleicht eine Nikon D800x mit einer Fujifilm X-XX. Ernsthafte Fotografen haben Beides - KB und kompakt

Ich habe beides, bin aber kein ernsthafter Fotograf - was ist das überhaupt?

2. Ernsthafte Fotografen schauen sich Resultate an und keinen High Iso Blödsinn.

Erzähl das mal Sportfotographen die Hallensport dokumentieren oder bei der Winterolympiade dabei waren sowie Reportagefotographen im Theater oder bei Konzerten...

3. Eine x-trans Kamera wird mitgenommen (400gr. inkl 2,8/27mm) in der Jackentasche, wo eine KB DSLR zuhause bleiben muss.
4. 100% Ansichten sind realitätsfremd, mein letzter printout war in 2009 von einer Pentax K-10D (60x40cm)
5. Die Fuji X-E1 sitzt immer in meiner Jackentasche und ist stets einsatzbereit
6. Meine Nikon D800E macht vielleicht die technisch besseren Fotos unter schwierigen Verhältnissen, aber nur, wenn sie dabei ist. Ich meine, nur mit Absicht und Planung! Ist sie aber nur selten. ...

Der Threadtitel ist eindeutig.
Wenn High-ISO für Dich irrelevant ist, > Bitteschön.
Ich habe Dir jedoch kein Mandat erteilt für mich zu sprechen...

Ciao
und immer viel Licht

 

[Thyraz]

Bitte um Vorschläge. Welche Werte sollen bei den internen RAW Konverter der jeweiligen Kameras und dem beabsichtigten JPEG Vergleich eingestellt sein:

Ich halte einen Jpeg Vergleich nicht für zielführend, da die Rauschunterdrückung im Jpeg heutzutage bei den meisten Kameras nicht komplett ausgeschaltet werden kann.
Klar ist auch bei einem RAW Konverter nicht alles identisch, aber zumindest was Detailerhalt / Rauschen angeht lässt sich hier meist doch etwas besser vergleichen als mit zwnagsweise entrauschten Jpegs.

Wegen der Problematik unterschiedlich heller Bilder, da ein RAW-Converter evtl. die RAWs im Vergleich zu den Jpegs dunkler wiedergibt:

Ich würde das selbe Motiv einfach mit gleicher Blende / Belichtungszeit und ISO ablichten.
Dann im RAW Konverter die Bilder gleich hell einstellen (sowohl nach Gefühl, als auch mit gelegentlichem Blick auf das Histrogram).
Auf die selbe Weise eben evtl. Schatten oder Lichter anpassen, bis die Bilder vergleichbar sind.

Da zumindest die Fuji ja einen ISO-losen Ansatz hat (es also egal ist ob man die ISO an der Kamera verstellt, oder die Helligkeit im Post-Processing verändert), gleicht man so eventuelle ISO-Schummeleien der Hersteller problemlos aus und kann sich auf den reinen Rausch-Vergleich konzentrieren.

Das einzige Problem sind noch die Objektive, welche unterschiedliche T-Stops bei gleichem Blendenwert haben könnten.
Das könnte man nur verhindern, wenn man das selbe Objektiv (mit entsprechendem Adapter) an beide Kameras bringt.
Und selbst dann könnte es an FF stärker vignettieren.

Ob das aber ausschlaggebend ist bei einem zu erwartenden ISO-Vorteil von knapp über einer Blende wage ich aber zu bezweifeln.

 

[Waartfarken]

Da zumindest die Fuji ja einen ISO-losen Ansatz hat (es also egal ist ob man die ISO an der Kamera verstellt, oder die Helligkeit im Post-Processing verändert), gleicht man so eventuelle ISO-Schummeleien der Hersteller problemlos aus und kann sich auf den reinen Rausch-Vergleich konzentrieren.

Wenn die Fuji sowieso ISO-los arbeitet, was ist dann "ISO-Schummelei"?

 

[digi03]

Ich würde das selbe Motiv einfach mit gleicher Blende / Belichtungszeit und ISO ablichten.
Dann im RAW Konverter die Bilder gleich hell einstellen (sowohl nach Gefühl, als auch mit gelegentlichem Blick auf das Histrogram).
Auf die selbe Weise eben evtl. Schatten oder Lichter anpassen, bis die Bilder vergleichbar sind.

Irgend wie hab ich den Eindruck, du hast irgend was hier nicht verstanden. Es geht hier nicht um gleich helle Bilder sondern gerade um die unteschiedlichen Helligkeiten bei den unterschiedlichen Kameras und Objektiven! RAW's nehmen und die Helligkeit anpassen, ist genau das, was in dem Fall gar keinen Sinn macht! Und über irgend einen Konverter gehen, genauso. Out of Cam ist das, was in diesem Fall Sinn macht. Und wenn bei dem ein oder anderen Kameramodell die Rauschunterdrückung nicht komplett abschaltbar ist, dann ist das eben so. Und es spielt auch überhaupt keine Rolle, weil es im Wesentlichen nicht um's Rauschen sondern nur um die Helligkeitsunteschiede bei gleicher Kameraeinstellung geht. Das mehr Rauschen auf die Erscheinung der Aufnahme beeinflusst steht dabei ja außer Frage.

 

[Waartfarken]

Irgend wie hab ich den Eindruck, du hast irgend was hier nicht verstanden.

Findest Du?

Es geht hier nicht um gleich helle Bilder sondern gerade um die unteschiedlichen Helligkeiten bei den unterschiedlichen Kameras und Objektiven! RAW's nehmen und die Helligkeit anpassen, ist genau das, was in dem Fall gar keinen Sinn macht!

Doch, genau darum muss es gehen! Die Frage ist dann bloß noch, wie man belichtet, welche ISO man einstellt und welche Fotos man jeweils vergleicht. Die "ooc"-Bildhelligkeit ist weitgehend irrelevant.

 

[digi03]

Findest Du?



Doch, genau darum muss es gehen! Die Frage ist dann bloß noch, wie man belichtet, welche ISO man einstellt und welche Fotos man jeweils vergleicht. Die "ooc"-Bildhelligkeit ist weitgehend irrelevant.

Es ging ja wohl eher darum, darzustellen, daß Kamera A anders Belichtet als Kamera B (wobei wohl mittlerweile klar sein dürfte daß es mehr am Objektiv hängt). Die daraus resultierende Möglichkeit anders Belichten zu können, ist eine zweite Baustelle. Wenn man das hier dann auch noch so ausgiebig behandelt, wird's erst richtig kaotisch.

 

[Waartfarken]

Ich dachte, es geht um "high ISO" und Rauschen?

 

[digi03]

Ich dachte, es geht um "high ISO" und Rauschen?

Ach Waartfarken........

 

[Thyraz]

Ok, evtl. hab ich auf den letzten Seiten was verpasst.

Ich dachte wirklich es geht darum, welche Kamera bei den gleichen Einstellungen und dem selben Motiv / den selben Lichtverhältnissen im Vorteil ist.

Und dafür ist es ja egal wie dunkel oder hell das Bild zuerst aus der Kamera kommt.
Verändern kann ich das im Post ja wie ich will.

Wenn ich Bild vom Kamera (A) aufhellen muss, dann jedoch eine bessere Qualität als beim Bild von Kamera (B) habe welches von Anfang an heller war,
dann ist mir (A) doch lieber als (B), oder?

Evtl. sieht das jemand der absolut keine Böcke auf Nachbarbeitung hat anders.
Bei mir läuft eh jedes Bild durch Lightroom. Ein paar schnelle Klicks um Helligkeit/Kontrast/Lichter/Schatten anzupassen gehen so schnell,
dass ich dafür nicht auf eine Optimierung verzichten würde.
Das war anders als es LR noch nicht gab und man jedes Bild einzeln in PS geöffnet und gespeichert hat.

Heute ist man ja nur einen Cursortasten-Klick vom nächsten Bild entfernt.

Wenn die Fuji sowieso ISO-los arbeitet, was ist dann "ISO-Schummelei"?

Wenn die Kamera andere Zeiten wählt als sie bei der eingestellten ISO Stufe eigentlich sollte,
um somit bei unbedarften Testern ggf. besser abzuschneiden da sie nur auf die ISO Angabe geachtet haben.

 

[digi03]

Bei mir läuft eh jedes Bild durch Lightroom. Ein paar schnelle Klicks um Helligkeit/Kontrast/Lichter/Schatten anzupassen gehen so schnell,
dass ich dafür nicht auf eine Optimierung verzichten würde.
Das war anders als es LR noch nicht gab und man jedes Bild einzeln in PS geöffnet und gespeichert hat.

Da bin ich mit dir einer Meinung (und warscheinlich viele andere auch). Und das mache ich auch nicht mit JPEG sondern mit den RAW's.
Der Unterschied, den eine Kamera mit einem bestimmten Objektiv in der Bildhelligkeit erzeugt, (es sind ja durchaus bist zu 2 Blenden/Zeitstufen) ist dann aber schon durchaus interessant. Das kann unter umständen sogar "verwackelt" oder "scharf" bedeuten. Vor allen Dingen, weil das ja an ein und dem selben Kameragehäuse passieren kann.

 

[Waartfarken]

Wenn die Kamera andere Zeiten wählt als sie bei der eingestellten ISO Stufe eigentlich sollte, um somit bei unbedarften Testern ggf. besser abzuschneiden da sie nur auf die ISO Angabe geachtet haben.

Dann hätte sie zunächst mal einen falsch kalibrierten Belichtungsmesser. Der spielt bei diesem Vergleich aber keine Rolle, denn es wurden ja alle Parameter manuell eingestellt.

Grundsätzlich muss man sich doch fragen, warum ein "high ISO"-Bild eigentlich rauscht. Und es rauscht nicht primär, weil eine hohe ISO eingestellt ist, sondern weil, ggf. gesteuert über die Belichtungsautomatik, für höhere ISO weniger Licht auf den Sensor (bzw. auf jedes Flächenstück des Sensors) fällt. Für diesen Anteil des Rauschens (das Photonenrauschen) ist es völlig gleichgültig, ob am Ende die gleiche Bildhelligkeit durch Anpassung der ISO in der Kamera oder durch nachträgliche Aufhellung geschieht. Für das Rauschen (in dunklen Bildpartien) ist es egal, aber nicht für die Lichter!

Bei ganz wenig Belichtung kommt das Ausleserauschen hinzu. Traditionell wurde das mit steigender ISO immer kleiner, und nur deshalb ist eine elektrische ISO-Verstärkung überhaupt nutzbringend. Wenn man bei so einer "traditionellen" Kamera das gleiche Motiv mit gleicher Blende und Belichtungszeit einmal bei hoher und das zweite Mal bei geringerer ISO fotografiert und dann beide auf gleiche Bildhelligkeit anhebt, dann rauscht ersteres wegen der hohen ISO weniger!

In beiden Fällen sorgt aber eine höhere an der Kamera eingestellte ISO dafür, dass Lichter schneller ausbrennen, während das vermieden werden kann, wenn das Foto nachträglich am Rechner aufgehellt wird.

Für einen sinnvollen Vergleich von 2 Kameras (wenn der denn überhaupt sinnvoll ist), sollte man deshalb 1. gleich belichten (gleich helles Motiv, gleiche Blende und Belichtungszeit, Objektive mit möglichst gleicher Transmission). Und 2. muss man nicht etwa gleiche nominelle ISO einstellen, auch nicht die ISO einstellen, diie gleiche "ooc"-Bildhelligkeit erzeugt, sondern die ISO-Stufe, wo die gleichen Lichter gleich stark ausbrennen. Nochmal schreibe ich das nun aber nicht.

 

[digi03]

Nochmal schreibe ich das nun aber nicht.

Na ja, daß eine mal war ja auch schon einmal zu viel.

 

[Waartfarken]

Na ja, daß eine mal war ja auch schon einmal zu viel.

Dann wirst Du uns bestimmt gleich genau erklären können, wie das alles wirklich zusammenhängt. Ich bin sehr gespannt.

 

[digi03]

Dann wirst Du uns bestimmt gleich genau erklären können, wie das alles wirklich zusammenhängt. Ich bin sehr gespannt.

Nöö, darin bist du doch der Fachmann. Du machst es hier in diesem Thread nur unnötig kompiziert, weil du jetzt wieder Dinge zusammen bringst, die zwar alle durchaus bestehen, die aber erst mal in dieser Form (mit Ausnahme der Obejtivtransmission) garnix miteinander zu tun haben.

 

[Waartfarken]

Aha. Dann mach mal ruhig bodennah weiter. Viel Spaß noch.

 

[digi03]

Aha. Dann mach mal ruhig bodennah weiter. Viel Spaß noch.

Danke für deine Erlaubniss.