Fuji X-T2 und das Purple Grid Problem

[Lucius]

OT:



Bitte nicht schon wieder. RAW-Konverter sind Produkte, wo die Entwickler die RAWs der Hersteller meist ungefragt re-engineeren. Im Falle von X-TRANS bekommen das alle bestens hin, nur Adobe nicht.

Dass ein Hersteller seine Kamera so konstruiert, dass ein Drittanbieter mit dem Datenformat, das er wahrscheinlich nicht lizensiert hat und nur inoffiziell unterstützt, umgehen kann, ist völlig grotesk, denn davor stünde immer noch der viel einfachere Weg, dass jemand von Fuji zu Adobe geht und denen zeigt, wie es funktioniert.

K.a. aber Lightroom ist doch nicht schlecht X-Trans hin oder her ich muss bei meinen Bildern nichts extra nachschärfen habe keine Würmchen usw.... entwickel die Bilder ganz normal und kann sehr gut damit leben.

 

[TORN]

Bitte nicht schon wieder. RAW-Konverter sind Produkte, wo die Entwickler die RAWs der Hersteller meist ungefragt re-engineeren. Im Falle von X-TRANS bekommen das alle bestens hin, nur Adobe nicht.

Bitte nicht schon wieder diese pauschale und immer noch grundsätzlich unhaltbare Aussage. Genau weil es leider kein "bestens" gibt für xtrans werden regelmäßig ein halbes Dutzend Konverter - alle mit ihren eigenen Mängeln - durchs Fuji Dorf getrieben. Es soll sogar eine größere Gruppe von Fuji Nutzern geben, die mit Adobe sehr zufrieden sind. Und das Purple Grid Thema bekommt nicht einer von den Konvertern hin - erst recht nicht "bestens", um wieder auf das Thema zu kommen.

 

[TORN]

Das ist nicht gut. Aber dass es bei der X-T2 in praxisrelevanten Situationen auftritt ist IMHo kein X-TRANS-Problem, sonst hätte es die X-T1 auch.

Genau, nicht gut. Ja, wo genau das Problem bei Fuji liegt ist mir als Endkunde auch recht egal. T1 und T2 haben technisch unterschiedliche Sensoren. Insofern ist nicht auszuschließen, dass xtrans im Zusammenspiel mit einer anderen Komponente bei der T2 kritischer arbeitet als beim alten Sensor. Kann natürlich auch sein, dass es andere Gründe hat. Spannend ist letztlich, ob und wann Fuji etwas daran tut oder bereits getan hat.

 

[wuiffi]

Nein, beim purple Grid kann der Konverter nichts machen, da muss der User ran.

Aber wenn der Nutzer will, dann hat er keine Purple Flares oder Grids am Bild, so schwer ist deren Vermeidung nun wirklich nicht.

 

[tornesch]

Es zwingt dich aber um dieses Problem drumherum zu arbeiten und unter Umständen hast du nicht die gleiche gewünschte LichtReflektion oder den gleichen Winkel der Einstrahlung wie du es mit einer anderen Kamera gehabt hättest. Bei zarten Gegenlicht-Portraits durchaus ein Kriterium.
https://www.flickr.com/photos/worteinbildern/15467470541/
Das Vergleichsbild bei mirrorless zeigt ja dass die T2 dort empfindlicher ist als die T20 ohne dass man Letztere von dem Problem völlig frei stellen könnte nach diesem Vergleich. Aber besser scheint sie schon.

 

[Jens Zerl]

Und das Purple Grid Thema bekommt nicht einer von den Konvertern hin - erst recht nicht "bestens", um wieder auf das Thema zu kommen.

Eben! Deswegen ist mir nicht ganz klar, warum Du dieses Thema angesprochen hast.

Mir fällt nur allgemein auf, dass vor allem LR-Nutzer eine allgemeine Unzufriedenheit haben und dann viele verschiedene Dinge in einen Topf werfen, kräftig umrühren und dann X-TRANS drauf schreiben.

Ich habe zum entsprechenden Zeitpunkt 300 EUR und etwas Mut aufgewendet und bin zu C1 gewechselt und bin nun happy mit X-TRANS und wüsste nicht, warum ich aufgrund der LR-user darauf verzichten sollte.

Allgemein denke ich, dass das Purple Grid-Problem eher der Tatsache geschuldet ist, dass Fuji keinen AA-Filter benutzt und ein sehr geringes Auflagemaß hat, als der Tatsache, dass sie ein anderes Farbpattern benutzen.

 

[tornesch]

Allgemein denke ich, dass das Purple Grid-Problem eher der Tatsache geschuldet ist, dass Fuji keinen AA-Filter benutzt und ein sehr geringes Auflagemaß hat, als der Tatsache, dass sie ein anderes Farbpattern benutzen.

Dann sollte mft auch betroffen sein.

 

[Jens Zerl]

Dann sollte mft auch betroffen sein.

Ich glaube da täuschst Du Dich in mehrfacher Hinsicht:

Zum einen hat mFT ein deutlich größeres Auflagemaß als Fuji X (19,25 vs. 17,7). Am nächsten kommt Sonys E-Mount (18,0).

Zum anderen ist die Relation aus Sensorgröße vs. Auflagemaß dafür relevant, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass im System vorhandenes "Störlicht" den Sensor trifft (vereinfacht ausgedrückt). mFT hat zusätzlich zum höheren Auflagemaß auch noch einen kleineren Sensor.

Generell besteht aber natürlich keine Abhängigkeit, aus der man schließen könnte, dass bestimmte Maße dieses Problem erzeugen müssen. Wenn kein unkontrolliertes Licht "in die Kamera" gelangt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es den Sensor trifft logischerweise immer 0.

Was ich nur sagen will ist, dass andere Kameras genauso Lichtartefakte haben können, nur fallen die in praxisrelevanten Situationen eben ev. nicht auf den Sensor, so wie es bei der X-T2 leider der Fall ist.

 

[Christian_HH]

So, ich habe es jetzt mit der Problemlinse an der T20 versucht zu provozieren. Bei über 20 Bildern ins tiefe Gegenlicht konnte ich es genau einmal reproduzieren, in den ersten beiden Staffeln kein mal, danach jeweils gecheckt, in der dritten dann endlich einmal.

D.h. grundsätzlich ist der Fehler auch im Sensor der T20 noch vorhanden, aber die praktische Relevanz scheint mir anders als bei Torn nicht bei 80% sondern bei unter 5%.

Vielleicht als vorsichtiges Fazit:
ist besser als bisher, aber nicht 100% abgestellt.

meine verzweifelten Fehlschüsse



und endlich der Treffer nach 19 Bildern...


Soviel von mir dazu bin dann raus wenn die Relevanz auf dem Level bleiben sollte.
Ich bin jetzt aber nicht sicher ob das mit anderen Kameras nicht auch in der Häufigkeit vorkommt bei SWW ins Gegenlicht - mit dem 7-14 bei mft auf jeden Fall.

 

[Lucius]

Aber soweit ich das sehen kann sind dort keine Artefakte bzw. diese feine Struktur wie bei der X-T2 solche Spiegelungen bekomme ich auch mit einer Sind oder Nikon hin. Für mich war immer die Struktur ein Problem weil man dann im PS zaubern muss. So wie da gezeigt ist es auch kein Thema geht relativ einfach.

 

[Jens Zerl]

So, ich habe es jetzt mit der Problemlinse an der T20 versucht zu provozieren. Bei über 20 Bildern ins tiefe Gegenlicht konnte ich es genau einmal reproduzieren, in den ersten beiden Staffeln kein mal, danach jeweils gecheckt, in der dritten dann endlich einmal.

D.h. grundsätzlich ist der Fehler auch im Sensor der T20 noch vorhanden, aber die praktische Relevanz scheint mir anders als bei Torn nicht bei 80% sondern bei unter 5%.

Vielleicht als vorsichtiges Fazit:
ist besser als bisher, aber nicht 100% abgestellt.

Danke, so ein Bild habe ich mir gewünscht! Das ist in etwa die Stelle, wo der Spot üblicherweise auftritt und es sieht definitiv danach aus, als dass bei der X-T20 was verändert wurde.

BTW: dieses Problem ist IMHO nicht statistisch als Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren. Wenn man die Kamera bei Gegenlicht von 0° horizontal langsam nach -45° bewegt, kommt der lila Spot ab einem gewissen Punkt und geht an einem gewissen Punkt wieder weg.

Der Winkelbereich, innerhalb dessen dieser Spot auftritt, wäre z.B. eine geeignete Größe um die Ausprägung Problems zu bewerten. In dem Bild sieht der Spot irgendwie "fokussierter" als bei der X-T2 aus, weswegen ich mir vorstellen könnte, dass er nur über einen kürzeren Winkelbereich auftritt.

 

[Christian_HH]

BTW: dieses Problem ist IMHO nicht statistisch als Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren. Wenn man die Kamera bei Gegenlicht von 0° horizontal langsam nach -45° bewegt, kommt der lila Spot ab einem gewissen Punkt und geht an einem gewissen Punkt wieder weg.

Ja, so gesehen stimmt das.
Es wird in einem (oder mehreren) Winkel X immer auftreten, aber der Punkt ist für mich der das ich mich anstrengen musste um diesen Fail-Winkel zu erwischen und nicht um ihn zu vermeiden um keine Spots zu haben.

So ist es leicht zu umgehen, das ist nichts anderes als mit Flares oder sonstigen Bildstörungen des Motiv betreffend denen ich auch durch Variation des Winkels, der Höhe oder durch etwas Verschwenken begegne.
Also nicht kritisches, einfach die normale Aufmerksamkeit, macht man mehrere Bilder wird es kaum stören.

 

[TORN]

Ja, wenn man das Grid nicht auch in sonstigen Regenbogenflares der Fuji finden würde. Diese sieht man im Sucher nicht zwingend.

Wie exakt beschrieben waren von 300 Bildern etwa 50 hinüber, wobei ich viele Bilder, die im Sucher schon deutliche lila Flecken gezeigt haben, gar nicht erst gemacht habe. Da habe ich dann die Komposition geändert. Diese Aussage lässt sich nur mit hoher Rechenkunst zu "80% Relevanz" abändern.

 

[TORN]

Eben! Deswegen ist mir nicht ganz klar, warum Du dieses Thema angesprochen hast.

Mir fällt nur allgemein auf, dass vor allem LR-Nutzer eine allgemeine Unzufriedenheit haben und dann viele verschiedene Dinge in einen Topf werfen, kräftig umrühren und dann X-TRANS drauf schreiben.

Ich habe zum entsprechenden Zeitpunkt 300 EUR und etwas Mut aufgewendet und bin zu C1 gewechselt und bin nun happy mit X-TRANS und wüsste nicht, warum ich aufgrund der LR-user darauf verzichten sollte.

Allgemein denke ich, dass das Purple Grid-Problem eher der Tatsache geschuldet ist, dass Fuji keinen AA-Filter benutzt und ein sehr geringes Auflagemaß hat, als der Tatsache, dass sie ein anderes Farbpattern benutzen.

Lightroom hat aber nichts mit dem Grid zu tun. Das Grid ist in dieser Form eine xtans oder Fuji 24MP Erscheinung, je nachdem, ob die A3 auch betroffen ist oder nicht. Mit der A3 ließe sich zumindest mal ansatzweise ermitteln, ob es am xtrans oder an Fuji-Soft-/Hardware liegt.

Dass die 16MP Sensoren, die ebenfalls ein geringes Auflagemaß und keinen AA-Filter aufweisen, deutlich resistenter gegen das Phänomen sind zeigt, dass die Ursache doch auch noch woanders zu suchen ist.

Am Ende des Tages kommt es ausschließlich darauf an, wie sehr es den eigenen Arbeitsablauf und die Ergebnisse stört. Für mich ist dieses Problem eines von mehreren bei xtrans UWW Fotografie und letztlich eines zu viel. Es macht überhaupt keinen Sinn, dieses Problem allgemeingültig quantifizieren zu wollen. Das ist so wie zu sagen, im Schnitt ist auf 23% aller Bilder ein Baum zu sehen. Und wenn ich jetzt nur Bäume knipse?

 

[Jens Zerl]

Dass die 16MP Sensoren, die ebenfalls ein geringes Auflagemaß und keinen AA-Filter aufweisen, deutlich resistenter gegen das Phänomen sind zeigt, dass die Ursache doch auch noch woanders zu suchen ist.

Bei der Formulierung "auch noch woanders" würde ich zustimmen. Es spielen wohl mehrere Faktoren zusammen.

Es macht überhaupt keinen Sinn, dieses Problem allgemeingültig quantifizieren zu wollen. Das ist so wie zu sagen, im Schnitt ist auf 23% aller Bilder ein Baum zu sehen. Und wenn ich jetzt nur Bäume knipse?

Das war ja genau mein Punkt: es macht keinen Sinn das Phänomen *als Wahrscheinlichkeit* zu quantifizieren, weil die Stichprobe (was wird fotografiert) ja niemals repräsentativ ist.

Für eine genauere, technische Quantifizierung (z.B. wie groß ist der Spot, in welchem Winkelbereich tritt er auf, etc.) spricht hingegen meines Erachtens der Wunsch überprüfen zu können, ob sich an Nachfolgekameras wie der X-T20 oder gar an neueren Chargen der X-T2 was geändert hat. Hierfür ist die gefühlte Wahrscheinlichkeit, die hier immer beschrieben wird, in der Tat ungeeignet.

 

[TORN]

Jepp. Und auch wenn ich mich wiederhole: diese klar zu erkennenden fetten lila Flecken bzw. die starke lila Überstrahlung sind einfach zu erkennen und die kann man beim Fotografieren so wie Christian schreibt umschiffen. Die kann man auch abhängig vom Winkel z.B. bei verschiedenen Kameras vergleichen.

Dann gibt es aber gerade bei Spiegellosen wie denen von Fuji in Verbindung mit UWW Objektiven (z.B. 10-24) und Lichtquellen eine ganze Reihe Flare, Lichtflecken, Reflexionen, usw. Das Blöde ist, dass auch diese in lila Bereichen das Pattern aufweisen können. Wenn man ein ganz leichtes lila Flare z.B. auf dunklem Hintergrund hat, dann sieht man das zuweilen wirklich erst in voller Größe.

Es läuft daher ein wenig auf

• lila Flecken vermeiden
• Flare und Reflexionen vermeiden
• hoffen, dass man nichts übersieht

hinaus. Das ist insbesondere dann ungünstig, wenn man gerne mit Lichtquellen, Flare und Reflexionen arbeitet, die bei UWW auch einfach gerne auftreten. Gerade dies finde ich schwer für verschiedene User zu definieren, außer für diejenigen die in solchen Bereichen ohnehin nicht fotografieren. Die haben wahrscheinlich nur in Ausnahmefällen überhaupt mal mit dem Grid zu tun.

 

[Christian_HH]

Also bisher war es ja so das ich extra so schiffen musste das dieses Problem erkennbar wird.
Wenn es einmal so gewesen sein sollte das ich es aufwendig umschiffen musste bei ev. tiefer Abendsonne gebe ich Bescheid.

 

[Jens Zerl]

Also bisher war es ja so das ich extra so schiffen musste das dieses Problem erkennbar wird.
Wenn es einmal so gewesen sein sollte das ich es aufwendig umschiffen musste bei ev. tiefer Abendsonne gebe ich Bescheid.

Das Ausmaß hängt auch von Fotografiestil ab. Mit den „Leinenmustern“ hatte ich persönlich auch an der X-T2 noch nie zu kämpfen, was meines Erachtens damit zusammenhängt, dass ich überbelichtete Bereiche generell unter allen Umständen vermeide. Allerdings ist Überbelichtung eben auch ein Stilmittel und wer in diese Richtung tendiert hat meines Erachtens stärker mit diesen „Leinenmustern“ zu kämpfen.

 

[TORN]

Ich habe z.B. versucht, eine Blume im UWW mit Gegenlicht (Abendsonne) und Blendenstern, der sich an der Blüte bricht zu fotografieren.

Dann habe ich Bäume fotografiert, bei denen sich die Abendsonne als Blendenstern zwischen dem Laub bricht.

In beiden Fällen kann schon der Hauch einer Bewegung oder eines Windstoßes einen großen Unterschied in den diversen Lichterscheinungen im Bild machen. Der Blendenstern an sich ist ja schon Bestandteil (oder Begründer wie man will) eines Flare Effekts und wie wir alle wissen werden die resultierenden Lichtstrahlen insbesondere bei Spiegellosen gerne mal regenbogenbunt. Mal so deutlich wie in dem von mir vor einiger Zeit eingestellten Extrembeispiel (oder hier) und mal so subtil, dass man es erst am Monitor sieht. Und auch in solchen Fällen kann es in den lila Bildteilen zum Grid Problem kommen und das sieht man keineswegs im Sucher.

Nach diesen Effekten musste ich in diesen Situationen gar nicht lange suchen. Die waren fast in jedem zweiten Bild in der einen oder anderen Form vorhanden.

Da ich Blendensterne verwende und die Fuji UWW-Optionen nicht wirklich gut darin sind, muss ich recht extrem abblenden 11, 16, 22 (beim 14er). Dies verstärkt die Flare Effekte noch und erhöht damit das Risiko von Grid-Bildung.

Es sollte hier jedem klar geworden sein, dass wir sehr unterschiedliche Dinge auf sehr unterschiedliche Weise ablichten und daher unsere Situationen/Ergebnisse kaum vergleichbar sind.

 

[Christian_HH]

Ja sicher.

Wenn es mich in der Praxis oft störte würde ich aber fix eine andere Kamera nehmen.
Wozu lange lamentieren wenn man es mit der Fuji für seine Art Bilder nicht einfach ändern kann?

Dann ist es die falsche Kamera, zack und weg.