Fuji mal wieder ganz vorn bei der Bildqualität.

[Gelöschtes Mitglied 245107]

Ich bin hier raus!

Geh lieber fotografieren und schaue mir im Anschluß meine völlig vermatschten und unscharfen Bilder der "Futschi" an

VG Oli

 

[Rainer]

Soll ich einen Termin beim Optiker für uns beide abmachen?
Als Fuji User kriegen wir bestimmt einen Mitleids Rabatt...

 

[TORN]

Rainer, ja natürlich ist das eher akademischer Natur. 100% Ansicht halt. Da ich gerade eine Menge neues Geraffel habe, schaut man da genauer hin, um zu schauen wo man dran ist. Wenn ich damit durch bin, interessiert mich das auch nicht mehr besonders.

Dass in LR (!) das Rendering der xtrans Bilder anders als bisher von mft, Canon oder Nikon ist (und wenn man genau ist eben etwas gröber gerade bei Details), das weiß doch jeder und dass in LR (!) die Fuji Bilder im Vergleich zu meiner Ex E-M5 oder zu meinen beiden Canons die Schatten und Lichter deutlich runtergezogen haben, sieht man auf einen Blick. Ebenso die Fuji Farben. Die kann man mögen oder auch nicht. Ich mag zumindest diese Bonbonfarben in Himmeln nicht. Die dürfen für mich gerne so aussehen wie sie sind.

Ansonsten sind das halt eben meine Feststellungen. Wenn ich das alles furchtbar fände, hätte ich keine Fuji mehr. Nein auch ich brauche nicht mehr Detail.

 

[Pistol Star]

@Rainer

übertreib doch net so

Wenn es doch TORN´s Erfahrung und Meinung ist.

Irgendwie finde ich deine Bilder auf deiner Webseite auch besser (viel besser) als die eben hier gezeigten. Man meint gerade, die kommen aus einer ganz anderen Cam. Oder übersehe ich grad was?

 

[Georg63]

Dass in LR (!) das Rendering der xtrans Bilder anders als bisher von mft, Canon oder Nikon ist (und wenn man genau ist eben etwas gröber gerade bei Details), das weiß doch jeder und dass in LR (!) die Fuji Bilder im Vergleich zu meiner Ex E-M5 oder zu meinen beiden Canons die Schatten und Lichter deutlich runtergezogen haben, sieht man auf einen Blick. .

Du kannst aber doch die mäßig gute Raw- Wandlung von Lightroom nicht dem Fuji Sensor anlasten?
Oder die Schatten und Lichter?

Es mag ärglich oder unpraktisch sein, wenn dein Lieblingskonverter den Raw- files der Fuji nicht gerecht wird, aber das ist seit fast 2 Jahren bekannt und 1000-fach durchgenudelt. Dann muss man das entweder bewusst in Kauf nehmen, oder es hinbiegen - dafür gibt es ja Presets - oder einen der zahlreichen anderen Raw- Konverter verwenden, so wie ich. Die auf Seite 11 gezeigten Bilder sind alle mit PhotoNinja gewandelt, Tiefen bekommst du mit dem mitgelieferten Silkypix bestens in den Griff.

Es ist meiner Meinung nach jedenfalls müßig, sich darüber zu beklagen. Zeig doch mal ein Beispiel, wo LR ein RAW mit zu dunklen Schatten macht.

 

[TORN]

Es ist für dich müßig, für mich ist es aber essenziell, was ich in LR heraus bekomme. Genauso wie du deine Sicht hast, habe ich meine zugegeben LR zentrierte Sicht. Für mich ist z.B. müßig, was andere Konverter aus Fujis holen, aber das behalte ich in der Regel für mich, weil es ja jedem frei steht, wie er arbeiten möchte. Daher versuche ich idR zu erwähnen, dass ich mit meiner Sicht eben auch die LR Brille und den Vergleich zu meinen anderen Systemen auf habe. Damit ist für mich meist keine Wertung sondern nur eine Feststellung verbunden. Ich laste dem Fuji Sensor nichts an, ich sage nur wie es in LR im Vergleich eben so ist.

Die eine Sicht ist genau so gut wie die andere.

Ein Beispiel was LR im Vergleich heraus gibt findest du im Canon M 11-22 Thread. Das hat Vorteile (Lichter) und Nachteile (Schatten). Bringt man alles auf gleichen Level, sieht es doch einigermaßen ähnlich aus. Oh Wunder.

 

[Georg63]

Genauso wie du deine Sicht hast, habe ich meine zugegeben LR zentrierte Sicht. Es ist für dich müßig, für mich ist es aber essenziell, was ich in LR heraus bekomme.

Dann ist es einfach: Fotografiere mit der Kamera, die in LR gute oder die besten Ergebnisse bringt. Über die anderen zu jammern ist dann müßig.

In der Tat, schwer nachzuvollziehen. Aber jedem seins...

EDIT: Ich habe mir gerade mal die Bilder in LR angesehen (dafür muss ich immer zu Win 7 wechseln, drum verwende ich LR kaum für RAFs): Ich weiß nicht, wo das Problem liegen soll. Dir ist doch hoffentlich klar, dass die "default- Einstellungen" eines Konverters recht beliebige, vom Hersteller (Adobe) gewählte Parameter sind, wie er die RAW Dateien am liebsten interpretiert... Insbesondere die Kontrastkurve is "made by Adobe", der Sensor zeichnet - im Gegensatz zu Film früher - linear auf. ISO, Kontrast, das sind alles Variablen aus dem, was der Sensor ausgibt.

Von LR 3 auf LR 4 (und neuere) steht der Konrast- Regler default- mäßig auf Null, es ist jedoch natürlich bereits eine recht knackige Kontrastkurve, die aber von Adobe einfach als "Null" benannt wurde.

Im Gegensatz von LR bis Version 3.x bewirkt ein Abregeln des Kontrastschiebers bei V4 und V5 jedoch immer noch ein fotografisch sinnvolles Ergebnis - bei LR3 sah das noch unschön aus...

Mach dir einfach ein Preset, das die RAFs so importiert, wie du es möchtest, also weniger Kontrast und vielleicht Tiefen etwas angehoben. Ich hab es versucht, sieht sehr relaxed aus. Lediglich die Farben sind mir bei LR etwas schwach, aber auch das lässt sich ändern.

Ich kann deine Klage insofern nicht nachvollziehen... Wenn du es nicht glaubst, kann ich das gern anhand einiger Beispiele demonstrieren. Gilt übrigens auch für den mitgelieferten Konverter Silky - auch da sind zugelaufene Schatten (1-2 Blenden, wie du sagst) kein Problem.

Aber bitte sag nun nicht, "für mich ist aber der Maßstab, was LR ohne Veränderungen irgendwelcher Art automatisch ausgibt". Dann müsstest du dir nämlich in der Tat überlegen, ob Fotografie das richtige Hobby ist.

 

[titan205]

zumindest die Generationen Fuji 1 wurden ja gerade in standard, provia, dafür gerügt das ihre Bilder zu flau seien, gerade weil die Schatten deutlich zu hell!!! sind. Genau das haben sie ja dann in Generation 2 geändert und prompt schlechtere Ergebnisse in der jpg Dynamikmessung kassiert. Ist Geschmackssache und gefällt mir auf Grund der eher analogen Anmutung oft gar nicht schlecht.

Meine raw Konverter interpretieren das aber auch recht ähnlich, die Tiefen sind recht offen und für mehr Punch kann man da meist noch etwas drauf geben. Die TWK der Generation 1 waren sehr analog abgestimmt und lassen sich auch gut drucken, Generation 2 ist mir schon viel zu digital kontrastreich, die Sehgewohnheiten in Bildern, was Schärfe und Kontrast angeht, sind für meinen Geschmack mittlerweile nahezu fürchterlich, überall Kontrastanhebungen und Schärfeartefakte das die Augen weh tun, mag wie Details wirken, sind aber immer noch keine.

Dynamik hat die fuji genau das, was der Sensor hergibt, ein Wechsel des CFA verursacht keine gravierenden Auswirkungen auf die entsprechenden Kenndaten des Sony Sensors und die Kameras die diesen verwenden liegen ja in DXO auch alle im gleichen Rahmen. Und da der Sensor nicht als dynamikschwach gilt, gilt das ebenso für die Fuji.

Warum die EOS M jetzt irgendwie weniger Details zeigen sollte als eine Fuji, würde sich mir jetzt nicht erschließen, auch günstiges Glas bildet in optimalem Blendenbereich gut ab, das 22er soll sogar recht hervorragend sein und der 18MP Sensor von Canon mag zwar nicht mehr neuester Technologiestand sein, aber mangelhafte Detaildarstellung kann man ihm nicht gerade vorwerfen, eher den Dynamikabfall bei höheren iso, was dann den Abstand im Rauschen erklärt, den muss man aber praktisch nicht sehen, lässt sich nur innerhalb der Testkriterien von DXO entsprechend messen weil das Laborszenario eben nur eine mögliche Situation abdeckt.

Insofern sind alle APS-C mittlerweile auf einem sehr ähnlichen hohen Niveau, was eine Wahl nach BQ recht erschwerlich macht, eher schon welche jpg Engine einem gefällt, und da gefällt mir Fuji recht gut, wenn auch nicht perfekt. Da das alles Interpretationen sind, kann ich das Testen von Standardeinstellungen recht gut verstehen. Der Test zeigt ja doch wie dicht die Geräte beieinander sind, praktisch irgendwie recht wenig relevant.

Der Stabi meiner beiden XC Objektive funktioniert recht einwandfrei bisher, allerdings gibt es auch nur 2 Einstellungen, da sollte man auch mal mit probieren, ich bin mit "immer an" z.b. überhaupt nicht kompatibel.

Das 16-50 und das 50-230 sollen ja auch recht schnell sein vom AF, kann ich an der X-E1 auch so nicht nachvollziehen,das 16-50 nur im WW, das 35er ist da recht fix und zuverlässig, es ist eben ein CDAF und eine große Blende hilft enorm, zumindest an der X-E1 mehr als ein schnelles Objektiv.

Reine Auslöseverzögerung haben die X Kameras jedenfalls keine, die ist objektiv messbar und nicht relevant, da wird eure Wahrnehmung getäuscht, jegliche wahrnehmbare Verzögerung kommt vom Scharfstellprozess, das sind 2 unterschiedliche Parameter.

 

[Rokkor60]

Dann ist es einfach: Fotografiere mit der Kamera, die in LR gute oder die besten Ergebnisse bringt. Über die anderen zu jammern ist dann müßig....

Heute spielen viel mehr Faktoren bis zum fertigen Bild eine Rolle, als noch zu analogen Zeiten, die aber alle für beste Erghebnisse, zu berücksichtigen sind.

Wenn ich vorwiegend meine Fotos aus den Rohdaten entwickeln würde, hätte ich mich vermutlich, zumindest damals, nicht für die Fuji entschieden. Da mein Ziel aber, optimale Jpeg Ergebnisse waren, habe ich letztendlich genau die richtige Wahl getroffen. Wo ich bei der D200 noch 40-50% der Bilder aus RWA Daten entwickeln musste, hat sich das bei der Fuji auf unter 5% reduziert.

All das muss man wissen und in seine Entscheidung einfließen lassen. Macht man das nicht, ist man womöglich vom dem Ergebnis enttäuscht.

Ich muss gerade an einen Vergleich denken. Wenn ich Lust habe einen Porsche Boxter zu fahren und mich dann wundere, weshalb der im Gelände nicht funktioniert wie ein Porsche Cayenne, kann ich das doch nicht dem Konzept, das dem Boster zu Grunde liegt anlasten, oder ?

So sehe ich das auch hier. Entweder man passt den Workflow entsprechend den Notwendigkeiten an (also hier ein anderer RAW-Entwickler) oder man entscheidet sich gleich für eine Kamera, die mit dem Lieblingsentwickler harmoniert.

Auch hier könnte man Beispiele aus analogen Zeiten anführen. Auch dort harmonierte nicht jeder Film mit jedem Entwickler....

Gruß
Rokkor

 

[rainier]

Es ist für dich müßig, für mich ist es aber essenziell, was ich in LR heraus bekomme. Genauso wie du deine Sicht hast, habe ich meine zugegeben LR zentrierte Sicht.

Ist doch simpel einfach, da hat sich jemand für relativ viele - oder auch wenige - Euronen sich so ein Programm abgeknabbert und nun soll da nicht beste Qualität aus dem X-Trans heraus zu bekommen sein.... das kann doch nur an Fuji liegen, na klar, stimmt, es wurden halt bisher zu wenige dieser Dinger verkauft.


Flexibilität geht anders..... ist es nicht sogar spannender?

Die meiner Meinung nach richtig guten RAW`s von mir mache ich mit dem super langsamen Silky... sind ja nicht sooo viele , beobachte den Taskmanager - so, sind wir endlich fertig - drucke sie aus, und was soll ich sagen, es passt.

 

[Georg63]

zumindest die Generationen Fuji 1 wurden ja gerade in standard, provia, dafür gerügt das ihre Bilder zu flau seien, gerade weil die Schatten deutlich zu hell!!! sind. Genau das haben sie ja dann in Generation 2 geändert und prompt schlechtere Ergebnisse in der jpg Dynamikmessung kassiert.
(...)
Die TWK der Generation 1 waren sehr analog abgestimmt und lassen sich auch gut drucken, Generation 2 ist mir schon viel zu digital kontrastreich, die Sehgewohnheiten in Bildern, was Schärfe und Kontrast angeht, sind für meinen Geschmack mittlerweile nahezu fürchterlich, überall Kontrastanhebungen und Schärfeartefakte das die Augen weh tun, mag wie Details wirken, sind aber immer noch keine.

Dynamik hat die fuji genau das, was der Sensor hergibt, ein Wechsel des CFA verursacht keine gravierenden Auswirkungen auf die entsprechenden Kenndaten des Sony Sensors und die Kameras die diesen verwenden liegen ja in DXO auch alle im gleichen Rahmen
(...)
Warum die EOS M jetzt irgendwie weniger Details zeigen sollte als eine Fuji, würde sich mir jetzt nicht erschließen,
(...)
Reine Auslöseverzögerung haben die X Kameras jedenfalls keine, die ist objektiv messbar und nicht relevant, da wird eure Wahrnehmung getäuscht, jegliche wahrnehmbare Verzögerung kommt vom Scharfstellprozess, das sind 2 unterschiedliche Parameter.

Insgesamt gut auf den Punkt gebracht, insbesondere das mit der neuen Abstimmung des X-Trans II (hoffe, ich hab dich da richtig verstanden): Diese ist sowohl in den Farben als auch den Kontrasten ein Zugeständnis an den Digicam- Einheitsbrei. Je mehr Bilder ich aus der X-E2 sehe, desto weniger gefallen sie mir. Zu wenig Unterschied zu CaNikoSony.

Was die Dynamik betrifft, man kann nicht vom Sensor auf das fertige RAW schließen. Die gesamte interne Verarbeitung (Chip, engine usw.) beeinflusst den Dynamikumfang ebenso, drum hat die Nex-5n z.B. einen schlechteren Dynamikumfang als die d7000 von Nikon, obwohl ja angeblich derselbe Sensor drinsteckt.

In punkto Schärfe: Mit den guten Raw- Konvertern hält die Fuji X genau das, was vom X-Trans versprochen wurde: in punkto Detail einfach exzellent. Ich habe schon viele Kameras gehabt, diese Schärfe aber noch nicht gesehen. Zeig mir mal Bilder einer Canon M, die in der (in der Praxis wenig relevanten) 100% Darstellung den Level der von mir auf Seite 11 gezeigten Beispiele in punkto Detailwiedergabe erreichen, dann lass ich mich gerne überzeugen.

In der Praxis gilt aber, was du sagst: Alle sind gut genug für praktisch alle normalen Anwendungen, von m43 bis FF.

Und Auslöseverzögerung: In der Tat - ich hab noch keine DSLR/ Systemkamera gehabt, wo nach Fokus- Lock eine Auslöseverzögerung überhaupt aufgefallen wäre. Die größte Verzögerung in der Praxis ist doch wohl, dass der Fotograf seine Kamera nicht schnell genug in Anschlag bringt bzw. das Bild erst sieht, wenn es schon passé ist.

 

[Georg63]

Flexibilität geht anders..... ist es nicht sogar spannender?

Die meiner Meinung nach richtig guten RAW`s von mir mache ich mit dem super langsamen Silky... sind ja nicht sooo viele , beobachte den Taskmanager - so, sind wir endlich fertig - drucke sie aus, und was soll ich sagen, es passt.

Raw ist dafür da, dass man selbst "entwickelt" und sich nicht auf eine Programmautomatik verlässt. Da geht alles, wie früher in der Dunkelkammer: Abwedeln, einzelne Bereiche aufhellen, usw., "hartes Papier" oder weiches... Verschiedene Entwickler- Chemie (= Konverter). Aber diese Freiheit mag dem einen oder anderen auch als zu mühsam vorkommen.

Silky wird (aufgrund der etwas angestaubten Oberfläche und der Ressourcen- unfreundlichen Programmierung) gerne unterschlagen oder unterschätzt, die Ergebnisse sind aber immerhin rund: Keine auffälligen Schwächen (außer vielleicht Lichter retten), insgesamt ziemlich gute Ergebnisse. Ich nehme es manchmal.

 

[Hafer]

Den zwei, drei Stimmen der Vernunft hier drücke ich ganz fest die Daumen. Ihr seid der Grund, weshalb das Forum immer noch lesenswert ist

Gruss, Hafer

 

[Georg63]

für mich ist es aber essenziell, was ich in LR heraus bekomme. Genauso wie du deine Sicht hast, habe ich meine zugegeben LR zentrierte Sicht. Für mich ist z.B. müßig, was andere Konverter aus Fujis holen

Ich beziehe mich hier noch einmal auf die Kritik, die Schatten in LR (und ich hoffe, wir reden hier von RAW files, ansonsten ist das einfach eine Sache der JPEG Kalibrierung) seien bei der Fuji X 1-2 Blenden dunkler als bei Canon und Co. Was durchaus als Einschränkung der Bildqualität anzusehen wäre (Thema des threads).

Da ich gerade eine Arbeitspause mache, hier ein paar Versuche, die Probe aufs Exempel:

1. Fuji kamerainternes JPEG: etwas "knackig", wie ich meine...

2. Adobe LR 5.x mit "Nuller"- Einstellung (default):

Das ist in den Schatten halbwegs ok, immerhin steht die Sonne z.Z. sehr schräg, was stets zu harten Schlagschatten führt. Typisches Winterlicht eben. Ich finde es so fast ok....

3. LR mit vermindertem Kontrast und leicht angehobenen Tiefen: Voll intaktes Histogramm an beiden Enden. Fast wie das Auge es sieht, für meinen Geschmack als Foto jedoch etwas zu flau. Ich würde es irgendwo zwischen 2 und 3 machen.

Anderes Beispiel: Die alte amerikanische Spionage- Station auf dem Teufelsberg, zunächst wieder das kamerainterne JPG: Am unteren Rand kann man nur wenig erkennen - die fotografierte Szene enthält halt auch einen hohen Kontrast - zwischen der angestrahlten Kuppel und dem Waldboden unten sind eine Menge "Blenden" an Kontrast....

Nun aus RAW gewandelt, mit meinem kleinen, in 1min zusamengebastelten LR- Preset:

Ach stimmt, da war ja ein Weg, auf dem ich gelaufen bin....

Letztes Beispiel: internes JPEG (so weitgehend unbrauchbar, für solche Situationen nicht wirklich geeignet)

Wandlung in LR 5.x aus RAW:

Das ist sehr natürlich, in allen Bereichen, auch dem Erdhaufen vorne links ist Zeichnung vorhanden: close to perfect... Eventuell leicht mehr Kontrast und Sättigung. Auch bei den Details gibts wenig zu meckern, nicht so scharf wie NoiseNinja, aber dafür bessere Tonwertkontrolle...

Meine Diagnose: Mit meiner alten 5d II (die ich nicht mehr habe) wäre das alles klar schwieriger geworden - entweder ausgebrannte Lichter oder richtig blockierte Schatten. Der Kontrastumfang der Fuji Raw files ist für heutige Verhältnisse (Sony- Welt) normal gut, sprich besser als das, was Canon zustande bringt.

Fazit: Ein Problem mit LR und den Schattenpartien kann ich nicht ausmachen, sobald man mal LRs eigene Interpretation der RAW files links liegen lässt.

Kann jeder selbst ausprobieren...

 

[Trendliner]

Bäume schön und gut, aber wo sind die Spiegleungen in den traurigen Augen der Ameisen, die über die Blätter kriechen.

YMMD

 

[TORN]

Dann ist es einfach:
...
Hobby ist.

Georg, die Zeit hättest du dir durchaus sparen können. Mit

"Bringt man alles auf gleichen Level, sieht es doch einigermaßen ähnlich aus."

habe ich nichts anderes gesagt. Wenn das bei mir dann "jammern" und "Klage" sein soll, dann herzlich willkommen im Club.

 

[Rokkor60]

Also Leute. Man kann die Lichter / Schatten Diskussion natürlich akademisch führen und versuchen aus allen Schattenpartien die maximale Zeichnung raus zu holen.

Aber ganz ehrlich. ICH hab eine andere Auffassung von guter Fotografie. Dazu gehören für mich auch starke Kontraste, wenn sie der Bildwirkung dienen. Da dürfen auch Schattenpartien mal "absaufen". Es interessiert mich gar nicht was dort zu sehen wäre. Der Schatten ist dann für mich lediglich gestalterisches Element.

Für mich sind sämtliche oben gezeigten Beispiele mit dunklen Schattenpartien, die besseren Bilder. Die anderen sind stinklangweilig.

Kürzlich war ich wieder mal in einem Vortrag von Michael Martin - Die Wüsten der Erde. Auch seine Bilder leben genau davon, was ich oben beschreiben habe.

Gruß
Rokkor

 

[Georg63]

Man kann die Lichter / Schatten Diskussion natürlich akademisch führen und versuchen aus allen Schattenpartien die maximale Zeichnung raus zu holen.

Aber ganz ehrlich. ICH hab eine andere Auffassung von guter Fotografie. Dazu gehören für mich auch starke Kontraste, wenn sie der Bildwirkung dienen. Da dürfen auch Schattenpartien mal "absaufen". Es interessiert mich gar nicht was dort zu sehen wäre. Der Schatten ist dann für mich lediglich gestalterisches Element.

Was ist daran akademisch? Es wurde gesagt, dass die Fuji die Schatten runterzieht. Ich habe gezeigt, dass dies einzig eine Sache der Einstellungen ist.

In welchen Bildern kräftige Schatten oder Schwärzen gut wirken, hängt vom beabsichtigten Stil ab. Bei SW anders als bei Farbe, bei Portraits anders als bei Landschaften.

Nicht jedes Bild mit harten Schwärzen ist deshalb besser.

Hier ging es ja auch nur um den Vorwurf, dass Fuji per se Schatten absaufen lässt.

 

[TORN]

Ich beziehe mich hier noch einmal auf die Kritik, die Schatten in LR (und ich hoffe, wir reden hier von RAW files, ansonsten ist das einfach eine Sache der JPEG Kalibrierung) seien bei der Fuji X 1-2 Blenden dunkler als bei Canon und Co.

Auch hier hast du mich wieder fehlinterpretiert. Ich habe keine Kritik geübt sondern lediglich festgestellt, was beim Standardimport im Vergleich zu einer Canon M in LR zu beobachten ist.

Kann auch jeder gerne ausprobieren, aber du hast diese Aussage ja bereits mehrfach belegt. Einen mehrseitigen Exkurs hätte es dafür nicht benötigt. Ein einfaches "ja" hätte es auch getan.

 

[TORN]

Also Leute. Man kann die Lichter / Schatten Diskussion natürlich akademisch führen und versuchen aus allen Schattenpartien die maximale Zeichnung raus zu holen.

Ich frage mich auch, warum diese einseitige Diskussion von Georg überhaupt geführt wird. Mein Thema war, wie sich zwei Kameras beim Standardimport in den Tonwerten unterscheiden.

Dass man dann an Hebelchen schieben kann, um die Bilder anzugleichen, dürfte hier niemanden mehr so richtig überraschen. Dazu zitiere ich mich auch gerne noch einmal selber:

"Bringt man alles auf gleichen Level, sieht es doch einigermaßen ähnlich aus. Oh Wunder."

Georg hat das nun in einer längeren Abhandlung genau so bestätigt. Ist ja wunderbar.