[FT] + [µFT] Olympus kommt: langsam, aber gewaltig...

[Guido G.]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

das problem ist nur, dass - egal welcher senosor - die schärfentiefe unter f/2.0 schon wieder so gering ist, dass man sich mehr wünscht - wenig schärfentiefe ist nicht immer ein vorteil

Hallo,
dann lies doch erstmal im DForum nach. Dieses pauschale "ich halte Oly hoch" Aussage stimmt so nicht.

Die Betrachtung war wie bei den meisten Diskussionen im DForum wesentlich differenzierter, denn dort steht das Fachliche im meist Vordergrund.

Es ging da um die Frage:

1)Wie bekomme ich ein weitgehend scharfes Gesicht, aber der Hintergrund ist unscharf... (Tele-Portrait 200mm KB)

alternativ dazu:

2) Wie bekomme ich nur eine scharfe Linie ins Gesicht, aber der Hintergrund ist weniger unscharf wie bei 1)... (WW-Portrait 35mm KB)

Eben dass kann man sehr schön steuern, dafür die Formel von Micha67 zur Berechnung der Größe der Unschärfenkreise im Hintergrund.

Das dabei Blenden wie 1,2 oder 1,4 vorteilhaft sind, steht ausser Frage.
Bei KB kannste von 1,2 bis 32 alle Blenden nutzen, der Spielraum ist bei F/T durch Lieferbarkeit am Anfang und Beugung am Ende nunmal beschränkt.

Per Adapter alte Manuelle anschliessen löst das Problem der Lieferbarkeit ja, denn diese Linsen gibt es ja zum Teil bei Nikon.

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

das problem ist nur, dass - egal welcher senosor - die schärfentiefe unter f/2.0 schon wieder so gering ist, dass man sich mehr wünscht - wenig schärfentiefe ist nicht immer ein vorteil

Eingehende Lektüre des Forums hat mich mittlerweile nahezu vom Gegenteil überzeugt. Sollte die Schärfentiefe zu gering sein, so hat dies lediglich zwei Ursachen:

1.: Falsche Motivwahl. Fotografiere statt einem realen Gesicht einen Pappkameraden, bzw. schneide ein Portrait aus einem Poster aus: Die Nachteile der großen Blende lösen sich in Luft auf, und du kommst gleichzeitig in den vollen Genuß des Bokeh.

2.: Überholte Sehgewohnheiten. Fotografiere ein Portrait mit Blende 1,2 und erkläre die geringe Schärfentiefe, die gerade mal so ein Auge abdeckt, zum künstlerischen Stilmittel. Schreib' dazu, dass das Bild mit einer 1,2er oder 1,4er Optik gemacht wurde, und niemand wagt, dir zu widersprechen.

Zur Begriffserklärung: Unschärfe, die gewünscht ist, bezeichnet man als Bokeh. Unschärfe, die nicht gewünscht ist, fällt unter die Kategorie Front- oder Backfokus. Ein Foto, das weder Front- noch Backfokus aufweist, aber an zu geringer Schärfentiefe leidet, fällt unter die Kategorie "Freistellungspotential". Ein Foto, das weder Front- noch Backfokus zeigt, aber eine hohe Schärfentiefe aufweist, ist eine Verschwendung von Freistellungspotential, und könnte ebenso von einer Kompaktdigi aufgenommen sein. Ein Foto, dass man ebenso mit einer Kompaktdigi aufnehmen könnte, disqualifiziert sich als Diskussionsgrundlage in einem Forum, das sich vorwiegend mit DSLRs beschäftigt. Fourthirds steht unter dem Generalverdacht, eine Kompaktdigi mit Wechselobjektiven zu sein, da der Chip so klein ist. Sollte es möglich sein, mit einem Fourthirds-Objektiv eine ähnliche Freistellung zu erreichen, wie mit einem KB-System, dann ist das Fourthirds-Objektiv zu teuer. Falls es nicht zu teuer ist, dann rauscht der Sensor zu sehr. Sollte der Sensor irgendwann nicht mehr zu sehr rauschen, dann ist das System sinnlos, da man dasselbe Ergebnis auch irgendwie mit KB-VF erreichen kann. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig.

Falls irgendjemand eine Unlogik in dieser Argumentationskette entdecken sollte, bitte melden. Damit könnte nämlich frischer Wind in die Diskussion kommen.

 

[Blaubierhund]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Hallo,
dann lies doch erstmal im DForum nach. Dieses pauschale "ich halte Oly hoch" Aussage stimmt so nicht.

he, mir geht es hier nicht darum oly in den himmel zu loben. das mit der schärfentiefe ist meine persönliche meinung.

ein portrait bei dem gerade mal das auge scharf abgebildet wird aber nasenspitze und ohren schon wieder im 'bokeh' verschwinden taugt meiner ansicht in den meisten fällen nicht viel. nur um die augen hervorzuheben kann ich auch den bildausschnitt verkleinern.
das andere ist dann z.b. das problem in der makrofotografie - je kürzer die aufnahmedistanz desto geringer die schärfeebene - bei gleichbleibender blende. auch da ströt eine schärfeebene die gerade mal 1-2mm breit ist.

aber wie gesagt, des is mei meinung

 

[Blaubierhund]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Zur Begriffserklärung: Unschärfe, die gewünscht ist, bezeichnet man als Bokeh. Unschärfe, die nicht gewünscht ist, fällt unter die Kategorie Front- oder Backfokus. Ein Foto, das weder Front- noch Backfokus aufweist, aber an zu geringer Schärfentiefe leidet, fällt unter die Kategorie "Freistellungspotential". Ein Foto, das weder Front- noch Backfokus zeigt, aber eine hohe Schärfentiefe aufweist, ist eine Verschwendung von Freistellungspotential, und könnte ebenso von einer Kompaktdigi aufgenommen sein. Ein Foto, dass man ebenso mit einer Kompaktdigi aufnehmen könnte, disqualifiziert sich als Diskussionsgrundlage in einem Forum, das sich vorwiegend mit DSLRs beschäftigt. Fourthirds steht unter dem Generalverdacht, eine Kompaktdigi mit Wechselobjektiven zu sein, da der Chip so klein ist. Sollte es möglich sein, mit einem Fourthirds-Objektiv eine ähnliche Freistellung zu erreichen, wie mit einem KB-System, dann ist das Fourthirds-Objektiv zu teuer. Falls es nicht zu teuer ist, dann rauscht der Sensor zu sehr. Sollte der Sensor irgendwann nicht mehr zu sehr rauschen, dann ist das System sinnlos, da man dasselbe Ergebnis auch irgendwie mit KB-VF erreichen kann. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig.

hoffentlich liest das jetzt kein laie

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Hallo,
dann lies doch erstmal im DForum nach. Dieses pauschale "ich halte Oly hoch" Aussage stimmt so nicht.

Das hat mit Oly nicht das Geringste zu tun, sondern betrifft sämtliche kleineren Aufnahmeformate, wenn man sie mit größeren vergleicht. Wenn man einen bestimmten optischen Effekt, der so nur mit einem größeren Aufnahmeformat zu erreichen ist, zum Maßstab macht, dann muss das kleinere Format zwangsläufig logischerweise verlieren. Man könnte die Sache auch mit Mittelformat und Kleinbild machen, und es wäre dasselbe. Dass man es nicht macht, liegt einzig daran, dass hier kaum jemand mitschreibt, der ausgiebige Erfahrungen mit Mittelformat hat.

hoffentlich liest das jetzt kein laie

Du meinst, ich könnte damit irgendeinen Schaden angerichtet haben, der noch nicht angerichtet ist?

 

[Blaubierhund]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Du meinst, ich könnte damit irgendeinen Schaden angerichtet haben, der noch nicht angerichtet ist?

nicht zwangsläufig, aber es könnte einen verwirrten noch mehr verwirren...

 

[R.B.]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

(...)Falls irgendjemand eine Unlogik in dieser Argumentationskette entdecken sollte, bitte melden. Damit könnte nämlich frischer Wind in die Diskussion kommen.

Leider kann ich Deiner Logik nicht widersprechen. Dein Beitrag ist ja eigentlich der "frische Wind" für eine Diskussion, die aus meiner Sicht völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Und damit meine ich eigentlich noch nicht einmal diesen Thread, sondern die allgemeine Diskussion um den aus dem canon'schen Sprachgebrauch entlehnten Begriff "Vollformat", was ja eigentlich eine Kreation der Marketingfritzen ist. Aber egal: Wir wissen zumindest alle, was unter VF zu verstehen ist.
Die Diskussion läuft m.E. deshalb aus dem Ruder, weil ein Blick über den Tellerrand sehr genau zeigt, dass die Frage des VF nicht wie bei Berufsfotografen eine anwendungsabhängige ist nach dem Motto: Welches Mittel für welchen Zweck. VF ist zu einem "magischen Begriff" geworden. Apropos Tellerrand: Im Leica User Forum beispielsweise ist VF eine quälende Prestigefrage. Canon hat es und Leica "begnügt" sich mit einem Crop von 1,37 bzw. 1,33. Das ist für einen potentiellen M-Kunden ausschließlich eine Prestigefrage. Die M8 ist noch nicht auf dem Markt und schon schreit alles nach einer M9 ohne Crop bzw. R10 mit einem Sensor im "Leica-Format", den bis jetzt nur -Ironie der Geschichte- Canon verbaut. Und diese Prestigefrage ist für die Leica-Klientel so qualvoll, dass man sich um deren Seelenheil ernsthaft Sorge machen muss. Und auch für Nikon wird sich die Prestigefrage zuspitzen.
Was bedeutet das für die "armen" FT-Leute? Ewige Diskreminierung als "anspruchslose Knipser"? Oder, anders ausgedrückt: Ewiges Missionieren der FT-Knipser, doch endlich ins "richtige" Lager zu wechseln? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Kommt Olympus langsam, aber gewaltig? Ich denke, eher nicht. Sie kommen langsam, aber noch nicht gewaltig. Und die Frage wird sein: Kann man mit FT überhaupt gewaltig kommen? Und wenn ja: wird es Olympus sein? Ich stelle mir gerade vor, man würde in Solms eine eigenständige FT-Kamera konstruieren mit den besten Zutaten nach Leica-Standard. Das wäre sicherlich ein Knaller. Aber auch die Leuchtkraft der Marke Leica würde nicht reichen, dem FT-System endlich das zu geben, was es unter Umständen brauchen könnte. Und das wäre Prestige. C* hat momentan nicht nur die Markthoheit, sondern auch die Macht und damit die Definitionsgewalt. Beispiel Vollformat. Egal, was dabei rauskommt, Vollformat hat auch etwas mit größer zu tun. Und in der Digitalfotografie geht es ganz offensichtlich auch um dieses Meiner ist größer-Syndrom. Allerdings nur bei den Hobbyisten, in der Berufsfotografie geht es ums Gesamtsystem und um die Frage, wie man Aufgaben am besten lösen kann.

Mich selbst lässt die Frage der Sensorgröße auch nicht ganz kalt. Immerhin steckt man ja eine Menge Kohle in sein System. Und wenn sich herausstellt, dass das "Vollformat" FourThirds seine spezifischen Vorteile nicht weiter entwickeln kann, dann habe ich eine Menge Kohle versenkt, denn dann wechsle ich. Und warum? Ich bin doch zufrieden mit FT! Ja, warum eigentlich?
Ich denke, dass ließe sich nicht durch technische Argumente, sondern nur psychologisch erklären.
BG
Rolf

 

[argus-c3]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

das problem ist nur, dass - egal welcher senosor - die schärfentiefe unter f/2.0 schon wieder so gering ist, dass man sich mehr wünscht - wenig schärfentiefe ist nicht immer ein vorteil

Das ist mal wieder so eine von diesen falschen Pauschalaussagen, die unnötig Diskussionen verursachen.

"wenig schärfentiefe ist nicht immer ein vorteil"

stimmt.

Aber "egal welcher senosor - die schärfentiefe unter f/2.0 schon wieder so gering ist, dass man sich mehr wünscht" ist falsch.

 

[Blaubierhund]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Aber "egal welcher senosor - die schärfentiefe unter f/2.0 schon wieder so gering ist, dass man sich mehr wünscht" ist falsch.

das bezog sich ja auch auf meine meinung. ich kämpfe eher mit zu wenig schärfentiefe als mit zuviel. hohe lichtstärke ist ne feine sache und sicherlich durch nix zu ersetzen, aber wenn man dann die blende doch verkleinern muss um etwas mehr schärfentiefe zu bekommen nervt das halt schon gewaltig...

 

[argus-c3]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

das bezog sich ja auch auf meine meinung. ich kämpfe eher mit zu wenig schärfentiefe als mit zuviel. hohe lichtstärke ist ne feine sache und sicherlich durch nix zu ersetzen, aber wenn man dann die blende doch verkleinern muss um etwas mehr schärfentiefe zu bekommen nervt das halt schon gewaltig...

Ja, es ist nicht jedermanns Sache, ich bin zugegeben in Sachen Schärfentiefe auch einer von der genau umgekehrten "Fraktion" - es kann z.B. bei Personenfotos oder Portraits nie wenig Schärfentiefe genug sein Es ist eben "Geschmackssache". Alle wirklich großen Formate (nicht nur KB-Format, was ansich ja auch noch ein "kleines" Format ist) leben ja davon....

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

das bezog sich ja auch auf meine meinung. ich kämpfe eher mit zu wenig schärfentiefe als mit zuviel. hohe lichtstärke ist ne feine sache und sicherlich durch nix zu ersetzen, aber wenn man dann die blende doch verkleinern muss um etwas mehr schärfentiefe zu bekommen nervt das halt schon gewaltig...

Es kommt halt auf den Anwendungszweck an, deswegen sollte man vielleicht beim Formulieren drauf achtgeben, dass es nicht zu allgemeingültig klingt...

Fürs Freistellen bei Porträts und ähnlichem scheint mir beim 30er Blende 1,4 in etwa das zu sein, was beim 50er die 2,0 ist - nämlich das Allermindeste, was an Öffnung wünschenswert ist. Eine halbe Blende reduziert den Freistelleffekt beim 50er schon so deutlich, dass es in solchen Situationen mitunter schon witzlos ist. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass 1,4/30 in der Schärfentiefe einem 2,8/60 an Kleinbild entspricht, wo man in der Brennweitenregion häufig noch zwei Blenden weiter auf machen kann, und 2,0/50 einem 4,0/100 an Kleinbild, was lange Zeit bei Makroobjektiven eine gängige Größe war, während man für Porträts auch bei dieser Brennweite traditionell nach Möglichkeit eine deutlich lichtstärkere Nicht-Makro-Festbrennweite genommen hätte.

Ich denke, dass es vielmehr wünschenswert wäre, wenn bei FourThirds die prinzipbedingte Fähigkeit, im Vergleich zu Kleinbild im Bildwinkel ähnliche Objektive bei ähnlichem Aufwand mit größerer Lichstärke zu konstruieren, jetzt langsam mal noch öfter bei gängigeren Festbrennweiten ausgespielt werden würde...und eigentlich würde ich mir denken, dass im Bereich 25-30 mm mit vergleichsweise moderatem Aufwand noch mehr drin sein müsste als "nur" 1,4...

Gruß,
Robert

 

[franz.m]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

hohe lichtstärke ist ne feine sache und sicherlich durch nix zu ersetzen, aber wenn man dann die blende doch verkleinern muss um etwas mehr schärfentiefe zu bekommen nervt das halt schon gewaltig...

Ich habe auch das problem das meist f7,1-f9,0 an FT gebraucht wird .
Was iso 200-400 ergibt.
Von der der lichtstärke des 14-54 f2,8-f3,5 bleibt ausser ein empfindlicher af nicht viel übrig.
Bei KB format brauche ich da für die selbe schärfentiefe min iso 800-1600 damit ich genug abblenden kann und die belichtung nicht unter 1/200stel bei einer vergleichsoptik fällt.

Nicht jeder will eine geringe schärfentiefe.
Bei der presse dürfte es ja auch nicht viel anders sein oder?

LG franz

 

[argus-c3]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Ich habe auch das problem das meist f7,1-f9,0 an FT gebraucht wird .

Was sind das für Motive, wo das die ideale Einstellung ist? Architektur? Landschaft? Produktaufnahmen / Studio ?

 

[Blaubierhund]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Was sind das für Motive, wo das die ideale Einstellung ist? Architektur? Landschaft? Produktaufnahmen / Studio ?

so ziemlich alles wo nicht einzelne objekte durch unschärfe des hintergrundes hervorgehoben werden sollen. selbst bei portaits finde ich es angenehm wenn der oder die portraitierte von der nasenspitze bis zu den ohren im schärfebereich liegt...

am extremsten isses aber makros

 

[sokol]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

so ziemlich alles wo nicht einzelne objekte durch unschärfe des hintergrundes hervorgehoben werden sollen. selbst bei portaits finde ich es angenehm wenn der oder die portraitierte von der nasenspitze bis zu den ohren im schärfebereich liegt...

am extremsten isses aber makros

es wird oft vergessen, dass man noch vor 20, 30 Jahren gelehrt hat, wie man "mehr Schärfe" kriegt, weil zu wenig Schärfe zu haben damals eh "normal" war & ein in vielen Situationen halt "zu bekämpfendes Übel" ... (mit Mittelformat ja auch, da f=4,0 an 6x7 ja bereits Kleinbild f=2,0 entspricht)

aber ein 50/1,4 ist schon was sehr nettes, wie mir mein OM 50/1,4 immer wieder zeigt (das bei Offenblende zwar geringfügig schlechteres Kontrastverhalten zeigt als mit f=2,0 - dennoch aber auch offen sehr gut ist) - und ein 30/1,4 oder 25/1,4 wär auch was nettes, toll wäre auch ein 22/1,2 oder 22/1,0 für Low Light, letzteres würde immerhin ja eine ganze ISO-Stufe sparen und somit den Nachteil beim Rauschen kompensieren; um Freistellung geht's bei dieser Brennweite ja wohl eher nicht - dafür wäre eher ein 40/1,4 oder 50/1,4 und vielleicht noch ein 70/1,8 oder 2,0 gefragt

stellt sich halt die Frage, ob das alles zu einem "vernünftigen" Preis für FT gebaut werden kann; wenn so ein Teil ? 2000+ kostet, hab ich ja auch nix davon ...

 

[franz.m]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Was sind das für Motive, wo das die ideale Einstellung ist? Architektur? Landschaft? Produktaufnahmen / Studio ?

Produktaufnahmen sind es mal keine.

18+ sollte glaube ich als antwort reichen oder?

LG Franz

 

[argus-c3]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

am extremsten isses aber makros

Ja, Makros völlig klar, da habe ich auch oft Probleme, solang ich das Licht für Insekten-Aufnahmen nicht nur vom Blitz kommen lassen will, sondern vom Tageslicht... denn dann liegen die eigentlich idealen f/11-f/16 (halt die Grenzblende wo die Beugungsunschärfe dann zuschlägt) im Reich der Träume, auch bei ISO 400-800.

es wird oft vergessen, dass man noch vor 20, 30 Jahren gelehrt hat, wie man "mehr Schärfe" kriegt, weil zu wenig Schärfe zu haben damals eh "normal" war & ein in vielen Situationen halt "zu bekämpfendes Übel" ... (mit Mittelformat ja auch, da f=4,0 an 6x7 ja bereits Kleinbild f=2,0 entspricht)

Das schönste Schärfe-Unschärfe-Spiel gibt's halt mit Tilt- und Shift-Objektiven ab Mittelformat aufwärts

stellt sich halt die Frage, ob das alles zu einem "vernünftigen" Preis für FT gebaut werden kann; wenn so ein Teil € 2000+ kostet, hab ich ja auch nix davon ...

Das Leica 25/1.4 (vom Freistellen her wie ein 50/2.8 an KB-Format) wird ja wohl recht bezahlbar bleiben. Wenn das von der Offenblendfähigkeit überzeugt, wird das defintiv eins meiner Traumobjektive sein. Muß halt nur mal eine Oly mit Sensor-Stabilisierung rauskommen. Daß das alles ein billiger Spaß wird, glaub ich allerdings auch nicht, vor allem dank der Vorlage von Pentax, wo man den Stabi schon in €600 Gehäusen bekommt und f/2 Objektive neu um €300.... ich bin mir allerdings recht sicher, daß das brandneue Leica-Objektiv schönere Ergebnisse geben wird als das für KB gerechnete Pentax 35/2.

Nur jeder muß halt wirklich dann Preis und Leistung für sich in Relation sehen.....

Und das Sigma 30/1.4 gibt's ja für alle Systeme noch als Alternative dazu.

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Bei der ganzen Diskussion um "Freistellen" sollte man nicht vergessen, dass das "Freistellen" durch geringe Schärfentiefe in der Studiofotografie praktisch keine Rolle spielt. Das dürfte für die wenigsten hier relevant sein, da sie kein Studio haben noch jemals eines haben werden. Trotzdem, eine Hohlkehle kann die große Blende wirkungsvoll ersetzen. Bzw. gibt es (professionelle) Fotografen, die bestimmte Probleme überhaupt nicht haben.

 

[TORN]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Ich finde die Kombination Lichtstärke + geringe Schärfentiefe und dazu IS, damit man auch gut abgeblendet aus der Hand halten kann, eigentlich recht flexibel. Allerdings sind das ja auch nur wieder meine persönlichen Anforderungen. Jemand, der ständig mit Stativ unterwegs ist, dürfte herzlich wenig Interesse an IS haben und auch mit der Schärfentiefe eher seltener hadern. Für Actionfreunde ist IS ohnehin egal. Da zählt dann Offenblende. Makrofotografen hätten sicher auch nix gegen IS zum Makroobjektiv.

Letztendlich fragt man sich schon, ob ein IS im Body nicht einfach die meisten Wünsche erschlagen könnte. Wer ihn nicht mag, kann ihn ja ausschalten. Würde mich sehr wundern, wenn nicht alle Hersteller, die noch keinen IS in den Objektiven verbauen, über kurz oder lang IS im Body bekommen würden. Ich würde mich für Olympus freuen, wenn sie damit im nächsten Frühjahr oder Sommer anrücken. Eine E-400 mit IS im Body hätte unter Garantie einen schönen Impact auf den Markt gehabt.

TORN

 

[Crushinator]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

[...] Eine E-400 mit IS im Body hätte unter Garantie einen schönen Impact auf den Markt gehabt.

Ganz meine Meinung. Vermutlich waren die einfach noch nicht so weit.