Freistellung VF vs Crop

[borisb2]

Moin,

man sagt ja, der Unterschied in der Freistellung bei gleicher Brennweite beträgt ca. 1 Blendenstufe zwischen Vollformat und Crop. Was mich interessieren würde: ist das bezogen auf umgerechnete Brennweite oder bei Benutzen des gleichen Objektives?

Will sagen, bei gleichem Objektiv ist VF ja um 1.6 mal weitwinkliger/grösserer Bildauschnitt, was bedeuten würde, wenn hier schon die doppelte Freistellung vorhanden ist, wäre der Unterschied, "normalisiert" auf den gleichen Bildauschnitt ja eigentlich 1.6 Blendenstufen...?

Bin verwirrt...

 

[Gast_212710]

man sagt ja, der Unterschied in der Freistellung bei gleicher Brennweite beträgt ca. 1 Blendenstufe zwischen Vollformat und Crop. Was mich interessieren würde: ist das bezogen auf umgerechnete Brennweite oder bei Benutzen des gleichen Objektives?

Diese Aussage stimmt, wenn folgende Bedingunen erfüllt sind:

1) Gleicher Abstand Kamera <-> Objekt.

2) Gleicher Bildwinkel (d.h. du musst auf KB eine um Faktor 1.6 längere Brenmnweite verwenden ... sonst stimmt bei gleichem Abstand der Bildwinkel nicht).

Sind diese Bedingungen erfüllt, zeigt sich, daß für vergleichbare Bildwirkungen an Crop etwa eine Blende weiter offen fotografiert werden muss.

 

[TVKC]

@TO: Also mit gleicher Blende, Brennweite und Abstand zum Motiv ist die Schäfentiefd gleich. Den Unterschied hat man dann, wenn man den Gleichen Bildwinkel vergleicht, weil man bei KB ja eine höhere Brennweite braucht.

 

[Gast_212710]

@TO: Also mit gleicher Blende, Brennweite und Abstand zum Motiv ist die Schäfentiefd gleich

Nein, das stimmt nicht.

Bei gleicher Brennweite und gleichem Abstand zum Motiv, hat die Crop-Kamera eine geringere (!) Schärfentiefe als die KB Kamera. (Siehe auch http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html ... dort sind die möglichen Fälle besprochen). Natürlich sind die Bilder überhaupt nicht vergleichbar, da ja der Bildwinkel ein ganz anderer ist.

Nachtrag: Man sollte denken, wenn man mit exakt gleichen Parametern ein Bild von beiden Kameras hat, sollte die Schärfentiefe gleich sein ... übersehen wird dabei aber oft, daß das Bild der Crop-Kamera mehr vergrössert wird, wenn beide auf die gleiche Ausgabegrösse gebracht werden ... und genau aus dieser stärkeren Vergrösserung des Crop-Bildes rührt die geringere Schärfentiefe in diesem Fall.

 

[Gast_194966]

@TO: Also mit gleicher Blende, Brennweite und Abstand zum Motiv ist die Schäfentiefd gleich.

Nein, in dem Fall stellt Crop besser frei als Vollformat. man hat aber auch einen anderen Bildausschnitt und deshalb nicht wirklich vergleichbare Bilder.

Edit: da war jemand schneller




Gruß, Matthias

 

[p-mobil]

Das verwirrt mich auch immer wieder.
Bedeutet im Endeffekt, das die reale Schärfentiefe am Crop und KB bei identischen Parametern gleich ist.
Der einzige Unterschied ist der erzielte Bildausschnitt.

 

[Gast_194966]

Das verwirrt mich auch immer wieder.
Bedeutet im Endeffekt, das die reale Schärfentiefe am Crop und KB bei identischen Parametern gleich ist.
Der einzige Unterschied ist der erzielte Bildausschnitt.

Es gibt keine "reale Schärfentiefe", die entsteht erst beim und durch das Betrachten. Den Unterschied macht hier die unterschiedliche Vergrößerung vom Aufnahme- aufs Ausgabeformat.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Das verwirrt mich auch immer wieder.
Bedeutet im Endeffekt, das die reale Schärfentiefe am Crop und KB bei identischen Parametern gleich ist.
Der einzige Unterschied ist der erzielte Bildausschnitt.

Der Satz ist etwas missverständlich. Was meinst du mit "identischen Parametern"?

Entweder Brennweite, Blende, Abstand etc. sind gleich: dann ist wie schon geschrieben wurde die Schärfentiefe am kleineren Format geringer.

Oder (beides zugleich geht nicht): Bildwinkel, Blende, Abstand etc. sind gleich - Schärfentiefe am größeren Format geringer.

 

[Gast_194966]

Bin verwirrt...

Sieh es mal so:

Die Abhängigkeit von der Brennweite ist quadratisch (doppelte Brennweite erzeugt vierfache Unschärfe des entfernten Hintergrunds), die Abhängigkeit vom Aufnahmeformat (oder besser von der nötigen Vergrößerung aufs Ausgabeformat) ist linear (doppelte Vergrößerung erzeugt doppelte Unschärfe). Jetzt brauchst Du für Vollformat eine 1,6x größere Brennweite (Vorteil: 1,6²x), aber eine 1,6x kleinere Vergrößerung (Nachteil: 1,6x), und das ergibt dann immer noch einen Freistellungsvorteil von 1,6x.



Gruß, Matthias

 

[TVKC]

Nachtrag: Man sollte denken, wenn man mit exakt gleichen Parametern ein Bild von beiden Kameras hat, sollte die Schärfentiefe gleich sein ... übersehen wird dabei aber oft, daß das Bild der Crop-Kamera mehr vergrössert wird, wenn beide auf die gleiche Ausgabegrösse gebracht werden ... und genau aus dieser stärkeren Vergrösserung des Crop-Bildes rührt die geringere Schärfentiefe in diesem Fall.

Wer spricht denn von Vergrößerung? Die Schärfentiefe ist die Gleiche, weil hinter dem Objektiv das gleiche Bild auf dem Kopf steht, egal wie groß der Sensor ist. - dass man durch unterschiedliche Vergrößerung unterschiedliche Schärfeeindrücke bekommt, ist klar, allerdings ist der Unterschied bei KB vs. aPS-C fast zu vernachlässigen.

 

[borisb2]

...und das ergibt dann immer noch einen Freistellungsvorteil von 1,6x.

So habe ich das mittlerweile auch für mich rausgelesen .. aber bedeutet das dann nicht im Endeffekt ein Vorteil von ca. einer halben Blende statt einer ganzen?

Will aber jetzt keinen VF vs. Crop Zirkus starten. Der Unterschied ist ja unschwer zu erkennen...

 

[Gast_165699]

Wer spricht denn von Vergrößerung?

Natürlich ist die Schärfentiefe von der vom Aufnahmeformat bestimmten erforderlichen Vergrößerung abhängig - daher gibt es ja auch die unterschiedlich großen zulässigen Zerstreuungskreise die der Berechnung zu Grunde liegen. Die Antwort gibst du ohnehin hier:

...dass man durch unterschiedliche Vergrößerung unterschiedliche Schärfeeindrücke bekommt, ist klar,

allerdings ist der Unterschied bei KB vs. aPS-C fast zu vernachlässigen.

Sag das einmal einem Vollformatanhänger...

 

[Gast_194966]

So habe ich das mittlerweile auch für mich rausgelesen .. aber bedeutet das dann nicht im Endeffekt ein Vorteil von ca. einer halben Blende statt einer ganzen?

Etwas mehr als 1 Blende, ein Faktor 1,4 wäre genau eine.

Wer spricht denn von Vergrößerung? Die Schärfentiefe ist die Gleiche, weil hinter dem Objektiv das gleiche Bild auf dem Kopf steht, egal wie groß der Sensor ist. - dass man durch unterschiedliche Vergrößerung unterschiedliche Schärfeeindrücke bekommt, ist klar, allerdings ist der Unterschied bei KB vs. aPS-C fast zu vernachlässigen.

Ich sagte es bereits:

Die Abhängigkeit von der Brennweite ist quadratisch (doppelte Brennweite erzeugt vierfache Unschärfe des entfernten Hintergrunds), die Abhängigkeit vom Aufnahmeformat (oder besser von der nötigen Vergrößerung aufs Ausgabeformat) ist linear (doppelte Vergrößerung erzeugt doppelte Unschärfe). Jetzt brauchst Du für Vollformat eine 1,6x größere Brennweite (Vorteil: 1,6²x), aber eine 1,6x kleinere Vergrößerung (Nachteil: 1,6x), und das ergibt dann immer noch einen Freistellungsvorteil von 1,6x.

Und der Unterschied ist, wie gesagt, etwas mehr als 1 Blende.



Gruß, Matthias

 

[Gast_212710]

Wer spricht denn von Vergrößerung? Die Schärfentiefe ist die Gleiche, weil hinter dem Objektiv das gleiche Bild auf dem Kopf steht, egal wie groß der Sensor ist. - dass man durch unterschiedliche Vergrößerung unterschiedliche Schärfeeindrücke bekommt, ist klar, allerdings ist der Unterschied bei KB vs. aPS-C fast zu vernachlässigen.

Nein, es bleibt ein Irrtum.

Indem du ein Bild betrachtest vergrösserst du es von seiner Aufnahmegrösse (Sensorgrösse bzw. Filmgrösse) auf die Ausgabegrösse (z.B: die Grösse des Bildschirms) ... du tust das in jedem Fall, ggf. auch unbewusst.

Die Schärfentiefe ist dann die gleiche, wenn du zusätzlich zu gleichem Abstand und gleichem Objektiv das KB-Bild auch noch beschneidest, so dass das entstehende Bild dem Crop-1.6-Bild (bzgl des Bildwinkel) entspricht. Siehst du dir diese beiden Bilder dann bei gleicher Ausgabegrösse an, dann (und nur dann !) ist die Schärfentiefe gleich. ... Wird das KB Bild aber unbeschnitten betrachtet, dann war die Vergrösserung auf Ausgabegrösse geringer ... und damit ist in diesem Fall die Schärfentiefe des KB-Bildes grösser.

 

[TVKC]

@lynx: du hast mein Post ganz falsch gelesen. Ich hab auch nicht gefragt, sondern eine Aussage getätigt.

Ich schreibe immer nich von gleichem Objektabstand, Blendeund Brennweite. Die größere Schäfentiefe von KB aufgrund der notwendigen stärkeren Vergrößerung ist zu venachlässigen.

Im Gegensatz zu gleichem Standort, Blende und gleichem Bildausschnitt. Da ich hier bei KB eine um den Faktor 1,6 höhere Brennweite vewendet werden muss, ist der Unteschied ca. 1 Blende.

@Rainer: richtig. Genau da sage ich, allerdigs wird folgendem mehr Bedeutung zugemessen, als nötig:

Indem du ein Bild betrachtest vergrösserst du es von seiner Aufnahmegrösse (Sensorgrösse bzw. Filmgrösse) auf die Ausgabegrösse (z.B: die Grösse des Bildschirms) ... du tust das in jedem Fall, ggf. auch unbewusst.

Und genau dieser Unterschied ist recht theoretisch und nur zu sehen, wenn man beide Bilder genauestens nebeneinander liegen hat und vergleicht.

 

[Gast_194966]

Ich schreibe immer nich von gleichem Objektabstand, Blendeund Brennweite. Die größere Schäfentiefe von KB aufgrund der notwendigen stärkeren Vergrößerung ist zu venachlässigen.

Also nochmal:

Die Abhängigkeit von der Brennweite ist quadratisch (doppelte Brennweite erzeugt vierfache Unschärfe des entfernten Hintergrunds), die Abhängigkeit vom Aufnahmeformat (oder besser von der nötigen Vergrößerung aufs Ausgabeformat) ist linear (doppelte Vergrößerung erzeugt doppelte Unschärfe). Jetzt brauchst Du für Vollformat eine 1,6x größere Brennweite (Vorteil: 1,6²x), aber eine 1,6x kleinere Vergrößerung (Nachteil: 1,6x), und das ergibt dann immer noch einen Freistellungsvorteil von 1,6x.

Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

@TKVC:
OK, ich weiß was du meintest.

Dass der Unterschied aber in einem Fall vernachlässigbar sein soll, im umgekehrten Fall aber "1 Blende" beträgt ist allerdings nicht nachvollziehbar - er beträgt nämlich in beiden Fällen ca. 1 Blendenstufe.

 

[Gast_212710]

Und genau dieser Unterschied ist recht theoretisch und nur zu sehen, wenn man beide Bilder genauestens nebeneinander liegen hat und vergleicht.

Das gilt eigentlich für die gesamte Schärfentiefe Crop vs. KB Debatte ... der Unterschied von einer Blende ist subtil ... man sieht in wenn man weiss, daß er da ist ... sonst eher nicht. Insbesondere wird oft vergessen, daß man durch eine kleine Änderung der Aufnahmeverhältnisse (Abstand Kamera Motiv und Abstand Motiv Hintergrund) einen deutlich stärkeren Effekt erreichen kann.

 

[macrifice]

Das gilt eigentlich für die gesamte Schärfentiefe Crop vs. KB Debatte ... der Unterschied von einer Blende ist subtil ... man sieht in wenn man weiss, daß er da ist ... sonst eher nicht. Insbesondere wird oft vergessen, daß man durch eine kleine Änderung der Aufnahmeverhältnisse (Abstand Kamera Motiv und Abstand Motiv Hintergrund) einen deutlich stärkeren Effekt erreichen kann.

Das kann man sich aber nicht immer aussuchen (die Aufnahmeverhältnisse). Und manchmal liegen beide Abstände im gleichen Objekt nah zusammen (Auge und Nase in einem Gesicht, wo ich Augen scharf und Nasenspitze unscharf haben will).

Grundsätzlich geht es in dieser Diskussion - genau wie in anderen über Schärfe, Abbildungsleistung, AF, Rauschen - doch immer nur um den extremen Grenzbereich. Und wenn ich eine Stufe mehr freistellen kann im extremsten Fall, wo ich alle Möglichkeiten ausgeschöpft habe, fehlt mir diese Stufe im anderen Fall. Ob dieser Fall für irgendwen eintritt, ist eine andere Sache.

Grüße,
Christian

 

[Gast_3922]

Hallo,

eigentlich ist es ganz einfach.
Wenn zwei (APS-C und KB) Fotografen ein vergleicbares Bild machen möchten,
dann geht das nur vom gleichen Standort.
Sonst ändert sich die Perspektive.
Also die beiden Nasen stehen direkt nebeneinander.
Der APS-C Fotograf hat ein 85er drauf.
Für den gleichen Bildwinkel brauch der KB Fotograf ein 135er.
Wenn der APS-C Fotograf bei Blende 2,8 mit 100 ISO 1/500 eingestellt hat,
dann muß der KB Fotograf Blende 4,5 mit 320 ISO 1/500 einstellen.
Wenn beide Kameras etwa gleiche Sensortechnologie besitzen und beide Objektive von gleicher Güte sind, dann hat man vergleichbare Bilder.
Das ist aber selten gegeben.
Deshalb ist das Alles großer Quatsch.
Was interessiert mich was jemand mit einem anderen Format ob KB oder Mittelformat osder sonst irgendeinem Format einstellen müsste um ein vergleichbares Bild wie ich mit APS-C zu bekommen.

Gruß
Waldo