Frage zu Lichtstärke am Crop Sensor

[Mue_P]

Das mag sein - ändert aber nichts daran, daß die Aussage, die Schärfentiefe sei kausal von der Lichtmenge abhängig, schlicht falsch ist.
Andersrum wird ein Schuh draus.

Nein , daran ist nichts falsch. Diese Aussage ist bei gegebenen Rahmenbedingungen kausal.
Wenn du das nicht verstehst, dann will ich daran jetzt auch nichts ändern..

 

[grundstoffkonzentrat]

Er übersieht dabei, daß die Schärfentiefe ausschließlich vom Verlauf des Lichtes und nicht von seiner Intensität abhängt - das ist der Kausalzusammenhang.

Ich denke, das ist schon klar. Mit "gleicher Intensität" ist wohl gemeint, dass von den auf den KB-Sensor gelenkten Strahlen auch im Fall des kleineren Sensors nichts abgeschattet wird - weder in Bezug auf Fläche noch in Bezug auf den Einfallswinkel.
Wenn man sich die einfallenden Strahlen so geometrisch vorstellt (quasi als Vektorfeld), würde sich eine durch Graufilter oder geänderte Belichtungszeit abgewandelte Intensität auf die Länge der Strahlen auswirken, nicht aber auf Position und Winkel.

 

[Gast_324133]

Ich denke, das ist schon klar. Mit "gleicher Intensität" ist wohl gemeint, dass von den auf den KB-Sensor gelenkten Strahlen auch im Fall des kleineren Sensors nichts abgeschattet wird - weder in Bezug auf Fläche noch in Bezug auf den Einfallswinkel.
Wenn man sich die einfallenden Strahlen so geometrisch vorstellt (quasi als Vektorfeld), würde sich eine durch Graufilter oder geänderte Belichtungszeit abgewandelte Intensität auf die Länge der Strahlen auswirken, nicht aber auf Position und Winkel.

Wenn es so gemeint ist, dann ist die Bezeichnung "Lichtmenge" dermaßen ungeschickt gewählt, daß man Aussage "Schärfentiefe ist abhängig von Lichtmenge" getrost als falsch bezeichnen kann (egal ob falsch gemeint oder falsch kommuniziert).

 

[Berlin]

Gilt das Ganze auch, wenn ich ein Kleinbild nachträglich ausschneide?

 

[Gast_324133]

Gilt das Ganze auch, wenn ich ein Kleinbild nachträglich ausschneide?

Ja.

 

[Borgefjell]

Crop ist Crop, egal ab in der Kamera oder am PC.

Krasse Diskussionen hier, das kann sich doch kein Mensch mehr durchlesen...

Lichtstärke Objektiv: Vereinfacht grösste Blendenöffnung, richtiger T*

"Lichtstärke" Sensor: Es kommt unabhängig von der Größe immer die gleiche Lichtmenge pro Fläche an, wenn identische Werte (Zeit/Blende) eingestellt werden. Je größer die Fläche, desto mehr Licht wird insgesamt gesammelt.

Gleicher Standort, gleiche Brennweite, gleiche Blende: der kleiner Sensor hat eine kleinere Tiefenschärfe (Unschärfe wird stärker vergrößert)

Gleicher Standort, angepasste Brennweite, identische Aufnahmeparameter: kleinere Tiefenschärfe beim größeren Sensor

Angepasste Aufnahmeparameter für identische Bilder:
Es müssen äquivalente Blenden, Brennweiten und daraus resultierend auch ggf. Isos und Belichtungszeiten verwendet werden

 

[Gast_324133]

Krasse Diskussionen hier, das kann sich doch kein Mensch mehr durchlesen...

Ist doch immer wieder nett, wie man durch das aneinander Vorbeireden für Unterhaltung sorgen kann...
Sogar wenn man das gleiche meint.

Mue_P, Du gehst vom Gedankenexperiment aus, sagst richtigerweise, daß für das gleiche Bild das gleiche Licht aufgenommen werden muss und folgerst daraus, daß die Blende angepasst werden muss. Das benötigte Licht ist in diesem Experiment der Anlass der Blendeneinstellung.
Die andere Betrachtungsweise ist die, daß die angepasste Blendeneinstellung dafür sorgt, wieviel Licht aufgenommen wird. So gesehen ist die Blendeneinstellung Ursache (lat. causa) der Lichtmenge.

 

[Gast_308519]

Wenn es so gemeint ist, dann ist die Bezeichnung "Lichtmenge" dermaßen ungeschickt gewählt, daß man Aussage "Schärfentiefe ist abhängig von Lichtmenge" getrost als falsch bezeichnen kann (egal ob falsch gemeint oder falsch kommuniziert).

Sorry, aber da ist nichts "ungeschickt gewählt", das ist schlicht absolut falsch. Falsch ohne Einschränkungen.

Lichtmenge wird unzweifelhaft von einer Lichtquelle beeinflusst. Wenn ich eine schwache Lampe im Studio einsetze geht unzweifelhaft die Lichtmenge runter. Und nein, die Schärfentiefe interessiert sich Null dafür, welche Lichtmenge von der Lichtquelle ausgesendet wird und auf meinem Sensor landet. Selbst wenn ich doppelt so helle Lampen verwende, doppelt so lange belichte und damit doppelt so viel Licht pro Zeit und pro Sensorfläche und insgesamt ankommt.

 

[Mue_P]

Beim Ergebnis sind sich wohl alle Einig.

Ging ja nur um eine "einfache" Erklärung warum das so ist.

F: Wie bekomme ich an einem Crop Sensor identische Bilder wie an KB?
Ich benötige ein Objektiv, dass das Bild auf eine kleinere Fläche projeziert.
- Das identische projezierte Bild muss also
a) proportional kleiner sein und
b) proportional Lichtstark sein (Gleiche Strahlenleistung / Bildwinkel)

F: Welche Eigenschaften muss das Objektiv dazu haben?
Für geänderten Blickwinkel => Brennweite / Cropfaktor
Für gleiche Strahlenleistung / Bildwinkel => Blendenöffnung / Cropfaktor


Was passiert wenn ich nicht die gleiche Strahlenleistung / Bildwinkel nutze?
-> mehr Schärfentiefe (grössere äquivalente Blendenzahl)
-> mehr Rauschen (grössere äquivalente Blendenzahl bei gleicher Belichtungszeit bei gleicher Sensorqualität / Empfindlichkeit)


Der Sensor hat keine andere Schärfentiefe. Es wird auch keine Unschärfe stärker vergrössert. Der Sensor / Film hat auch keine unterschiedliche ISO. Der Sensor hat physikalische Eigenschaften die fix sind. Ich kann ihn nur anders ansteuern (analog Film anders entwickeln).

 

[Mue_P]

Das mag sein - ändert aber nichts daran, daß die Aussage, die Schärfentiefe sei kausal von der Lichtmenge abhängig, schlicht falsch ist.

Diese Aussage ist und bleibt richtig.
Eine solche Monokausalkette kann man konstruieren. Eine Blendenöffnung kommt hier gar nicht vor.

 

[Borgefjell]

Ich fürchte da bist du er einzige, der das hier als richtig ansieht.

 

[Gast_308519]

Beim Ergebnis sind sich wohl alle Einig.

Alle = Du.

Was passiert wenn ich nicht die gleiche Strahlenleistung / Bildwinkel nutze?
-> mehr Schärfentiefe (grössere äquivalente Blendenzahl)

Deswegen sollten Landschaftfotografen vor allem im dunklen fotografieren.
Und mit meinem Handy kann ich im Sommer besser als der Kollege im Winter mit der DSLR freistellen, weil die Sonne dann solche tolle "Strahlenleistung / Bildwinkel" ermöglicht.

Der Sensor hat keine andere Schärfentiefe. Es wird auch keine Unschärfe stärker vergrössert. Der Sensor / Film hat auch keine unterschiedliche ISO. Der Sensor hat physikalische Eigenschaften die fix sind. Ich kann ihn nur anders ansteuern (analog Film anders entwickeln).

Ein Objektiv hat keine andere Schärfentiefe. Es wird auch keine Unschärfe stärker vergrössert. Das Objektiv hat auch keine unterschiedliche ISO. Das Objektiv hat physikalische Eigenschaften die fix sind. Ich kann nur immer gleich Strahlen durchschicken.

 

[Mue_P]

Ein Objektiv hat keine andere Schärfentiefe. Es wird auch keine Unschärfe stärker vergrössert. Das Objektiv hat auch keine unterschiedliche ISO. Das Objektiv hat physikalische Eigenschaften die fix sind. Ich kann nur immer gleich Strahlen durchschicken.

Es wird bei dem Vergleich doch nach einem äquivalenten Objektiv gesucht. Also eben die Frage gestellt, welche Parameter ich bei dem Objektiv ändern muss (Eigenschaften = nicht fix) wenn ich eine bestimme EIgenschaft der Kamera (Sensorgrösse) verändere.

Also eigentlich immer noch ganz einfach...
ich ändere erst mal nur die Sensorgrösse.. was muss ich dann beim Objektiv ändern um gleiche Ergebnisse zu bekommen.

Wenn man das vernebeln will kann man natürlich noch weitere Eigenschaften der Kamera ändern.. Film, Belichtungszeit.. etc..

 

[Mue_P]

Mue_P, Du gehst vom Gedankenexperiment aus, sagst richtigerweise, daß für das gleiche Bild das gleiche Licht aufgenommen werden muss und folgerst daraus, daß die Blende angepasst werden muss. Das benötigte Licht ist in diesem Experiment der Anlass der Blendeneinstellung.
Die andere Betrachtungsweise ist die, daß die angepasste Blendeneinstellung dafür sorgt, wieviel Licht aufgenommen wird. So gesehen ist die Blendeneinstellung Ursache (lat. causa) der Lichtmenge.

Wir reden glaub ich nur aneinander vorbei
Was Ursache und Wirkung ist, hängt davon ab welche Randbedingungen ich festlege.
Natürlich kann eine geringere Lichtmenge Folge einer geänderten Blendeneinstellung sein, aber auch nur, wenn ich alle anderen Parameter so festsetze. Insofern ist ist die Aussage dass die Blendeneinstellung Ursache für eine andere Lichtmenge ist genauso falsch bzw wird erst richtig, wenn ich dazu eine Parameter festlege.


Kausaliät beschreibt doch erst mal nur einen Zusammenhang (Ursache + Wirkung) von Ereignissen. Und ich betrachte sie hier auch transitiv.
Ich habe nicht gesagt was hier Ursache und was Wirkung ist. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Lichtmenge ist unter den bestimmten Parametern gegeben.

Aber egal.. ist ja alles doppelt und dreifach gesagt und wiederholt.
Ich bin dann mal wech..

 

[Manni1]

Ich hab jetzt nicht komplett mitgelesen, geschweige denn verstanden. Vielleicht klärt mich jemand auf, was in diesem Zusammenhang Strahlenleistung sein soll. Ich denk da eher an Kernkraftwerke oder Explosivkörper größeren Kalibers.

 

[fensterlgucker]

Ich hab jetzt nicht komplett mitgelesen, geschweige denn verstanden. Vielleicht klärt mich jemand auf, was in diesem Zusammenhang Strahlenleistung sein soll. Ich denk da eher an Kernkraftwerke oder Explosivkörper größeren Kalibers.

Ich auch nicht, aber nach Strahlen und Photonen befinden wir uns schon am Raumschiff Entensch.....

F: Wie bekomme ich an einem Crop Sensor identische Bilder wie an KB?

Um dem ganzen noch mehr Tiefe zu verleihen:
Was zwingt einem dazu am Cropsensor ein identisches Bild erhalten zu wollen?

 

[ManniD]

Was zwingt einem dazu am Cropsensor ein identisches Bild erhalten zu wollen?

Die gewünschte Rauschfreiheit und/oder die gewünschte Schärfentiefe. Edit: Was letztlich der Grund war, weshalb Sigma das 18-35/1,8 für Cropsensoren herausgebracht und um die Aussage zu diesem Objektiv geht es ja hier. Von daher macht es schon Sinn in dem Thread darauf hinzuweisen, das man durchaus auch die Lichtstärke bzw. Blende von KB auf Crop mit umrechnen muß.

 

[Mue_P]

Ich hab jetzt nicht komplett mitgelesen, geschweige denn verstanden. Vielleicht klärt mich jemand auf, was in diesem Zusammenhang Strahlenleistung sein soll. Ich denk da eher an Kernkraftwerke oder Explosivkörper größeren Kalibers.

Lichtstärke Photografie: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)
Lichtstärke Photometrie http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Photometrie)
Strahlenleistung http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsleistung oder auch Lichtstrom..

Beispiel: ein Diaprojektor sendet eine fixe Lichtstärke (Strahlenleistung / Raumwinkel) in den Raum.
Das projezierte Bild hat abhängig von der Entferung (Grösse) dann mehr oder weniger Licht / Flächeneinheit aber insgesamt immer gleich viel Licht bezogen auf das gesamte Bild.

Wenn ich ein anderes Objektiv draufsetze um zb in einem Abstand von 2 Meter ein gleich grosses und Helles Bild zu haben wie vorher in 4 Metern, brauche ich neben einer anderen Brennweite auch eine andere Lichtstärke beim Objektiv (Strahlenleistung / Raumwinkel)

 

[Gast_324133]

Wir reden glaub ich nur aneinander vorbei

Unter anderem.

Ich habe nicht gesagt was hier Ursache und was Wirkung ist.

Da liegt das Problem: Du hast es nicht gemeint, das ist jetzt offensichtlich. Leider hast Du es dennoch gesagt - "X hängt von Y ab" beschreibt Y als Ursache und X als Wirkung und beinhaltet eine andere Aussage als "es besteht ein Kausalzusammenhang zwischen X und Y".

Belassen wir es dabei.

 

[Borgefjell]

Dir ist aber schonaufgefallen, dass es sich hier um Objektive für Kameras handelt? Die unterscheiden sich nämlich von Diaprojektoren durchaus, da noch die Belichungszeit als zusätzliche Komponente dazu kommt und ziemlich oft dreidimensionaler Raum abgebildet wird. Die Tiefenschärfe eines Bildes wird nicht durch das Licht bestimmt, das Licht kann den Fotografen nur dazu zwingen mit Blende, Zeit und Iso entsprechend zu reagieren, was sich dann unter Aufständen aufs Resultat auswirkt.