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Frage zu Lichtstärke am Crop Sensor

Zur Erläuterung: wenn auf dem kleinen Sensor kein Photon ankommt (um in diesem Modell zu bleiben), dann ist es ziemlich dunkel und das Bild ist schwarz. Wenn auf dem größeren Sensor dagegen genau ein Photon ankommt, dann ist es auch dunkel und das Bild ist dunkelstes Dunkelgrau. Wenn Du Dein Gedankenexperiment weiterführst und mit dem kleineren Sensor mehrere Bilder machst, kommt irgendwann mal ein Photon an und dieses eine Bild wird reinweiß. Dann machst Du die Bilder nicht nacheinander, sondern gleichzeitig mit vielen kleinen Sensoren nebeneinander und hast das Rauschen entdeckt...

Ich wollte mit dem Beispiel etwas anderes ausdrücken.

Und zwar ein Bild das abgelichtet werden soll : Ein Photon, dass auf fixen Bahn genau einmal ankommt. Sozusagem ein Bildpunkt.
Das trifft irgendwo auf dem Sensor auf und man hat nacher zb ein Bild wo ein Pixel hell ist an einem bestimmten Punkt.

Die Belichtungszeit ist dabei egal weil es nur ein Photon ist und es nur einmal auftritt zu irgendeiner Zeit.

Damit will ich verdeutlichen, dass man dieses Bild / Naturereignis in dem Fall mit der Crop Kamera im Zweifel (wenn das Photon einen bestimmten Weg nimmt) gar nicht aufnhemen kann im Gegensatz zu der KB-Kamera
- wenn eben nicht die Optiken äquivalent sind.
Völlig, aber auch wirklich völlig unabhängig was du dahinter machst.

Nun willst du auf ein weiteres Photon warten. Aber mein Beipiel lebt doch davon dass es nur ein Photon gibt bzw das das zu fotografierende Ereignis / Bild ist.
 
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Aber mein Beipiel lebt doch davon dass es nur ein Photon gibt bzw das das zu fotografierende Ereignis / Bild ist.

Dein Beispiel ist soweit von der Realität entfernt, daß die daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht übertragbar sind.

50mm 1.8 an KB ist optisch einfach nicht äquivalent zu einem 31.25 1.8 an Crop.

Das stimmt: es ist nicht äquivalent, aber es ermöglicht die gleiche Belichtung.

Um die Bildinformation / ein Lichtbild auf ein Medium zu speichern, brauche ich entsprechend zb für jedem Bildpunkt ein paar Photonen. Wenn ich ein kleineres Medium wähle brauche ich mehr Photonen / Fläche.

Da liegt der Hase im Pfeffer: Du brauchst die gleiche Menge Licht pro Bildpunkt und hast bei gleicher Technologie auch gleich viele Bildpunkte pro Fläche (wir wollen nur Sensorgrößen vergleichen, nichts anderes).

Nö, stimmt einfach nicht.
Für deine Belichtung ist alles mögliche entscheidend. Die Filmempfindlichkeit, die phsikalischen Eigentschaften des Filmaterials, die Entwicklung, die Wellenlänge des Lichts...
Wenn man es kompliziert haben will kann man es extrem kompliziert machen.

Wenn man es einfach haben will, betrachtet man diese Aspekte getrennt voneinander.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein Beispiel ist soweit von der Realität entfernt, daß die daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht übertragbar sind.

Das Beispiel ist einfach nur ein Versuchsaubau / Beweis für die Aussage, dass man theoretisch nicht vergleichbare Bilder machen kann wenn man nicht die äquivalente Blende nutzt.
Egal wie sehr man sich hinter dem Objektiv auf den Kopf stellt oder welche Sensortechnik man bemühen möchte.
Ob einem das in der Praxis was aus macht ist eine andere Frage. Wie gesagt, ein Komaktkamerabenutzer mit Progammautomatik interessiert sich dafür herzlich wenig.



Da liegt der Hase im Pfeffer: Du brauchst die gleiche Menge Licht pro Bildpunkt und hast bei gleicher Technologie auch gleich viele Bildpunkte pro Fläche (wir wollen nur Sensorgrößen vergleichen, nichts anderes).

.

Nein, Nein, Nein, du brauchst die gleiche Menge Licht pro Bildpunkt, nicht pro Sensorpixel oder so. Da es Bildpunkte ja irgendwie nicht gibt besser infinitisimal kleine Flächen.Wenn man ein Bild auf einer kleineren Fläche speichern will braucht man kleinere Bildpunkte. Ist mathematisch jetzt Quatsch.
Es gibt nur aus der Perspektive Sinn, wenn man sagt das qualitativ gleichartige Bilder aus gleichvielen Bildpunkten / Bild bestehen müssen
Ich hätte nichts von Bildpunkten sagen sollen :-)
also.. mehr Licht / Fläche.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sagen wir wieder: 85 mm, 1/160, Blende 4, ISO 400 am KB.
Was kann ich am Crop machen?
  • Das gleiche Objektiv mit den gleichen Einstellungen verwenden.
    Ergebnis (immer verglichen mit dem obigen Fall am KB):
    • Bildhelligkeit: gleich.
    • Schärfentiefe: gleich.
    • Bildwinkel: enger (entsprechend ungefähr 135 mm am KB).
    • Rauschen: höher (bei gleicher Sensortechnik, gleicher Temperatur usw.)


  • Diese Annahme ist falsch. Entweder ich habe dann die gleiche Schärfentiefe und das gleiche Rauschen, weil ich das Crop gleich skaliere und damit kleiner betrachte oder ich bringe Crop und KB auf die gleiche Ausgabegröße und habe dann eine kleinere Schärfentiefe bei höherem Rauschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Beispiel ist einfach nur ein Versuchsaubau / Beweis für die Aussage, dass man theoretisch nicht vergleichbare Bilder machen kann wenn man nicht die äquivalente Blende nutzt.

Das ist das Ergebnis der fotografischen Äquivalenz: äquivalente Blende, Brennweite und ISO ergibt das gleiche Bild. Gleiche Blende und ISO bei äquivalenter Brennweite ergibt ein anderes Bild, aber auch dieses ist korrekt belichtet (bei gleich viel Licht pro Fläche).

Nein, Nein, Nein, du brauchst die gleiche Menge Licht pro Bildpunkt, nicht pro Sensorpixel oder so. Da es Bildpunkte ja irgendwie nicht gibt besser infinitisimal kleine Flächen.Wenn man ein Bild auf einer kleineren Fläche speichern will braucht man kleinere Bildpunkte. Ist mathematisch jetzt Quatsch.
Es gibt nur aus der Perspektive Sinn, wenn man sagt das qualitativ gleichartige Bilder aus gleichvielen Bildpunkten / Bild bestehen müssen
Ich hätte nichts von Bildpunkten sagen sollen :-)
also.. mehr Licht / Fläche.

Ich bin erleichtert, daß ausnahmsweise nicht über Pixel diskutiert wird. ;)
Das Äquivalenzprinzip sagt allerdings überhaupt nichts über die Qualität im Sinne der Auflösung aus. Du wirfst verschiedene Dinge zusammen, die wenig miteinander zu tun haben. Die Belichtung ist festgelegt durch Blende, Zeit und ISO: wenn die gleich sind, gibt es bei gleichen Lichtverhältnissen immer ein gleich belichtetes Bild, mit jeder Sensorgröße. Der "Qualitätsfaktor" in diesem Zusammenhang ist das Rauschen, welches bei kleinerem Sensor durch die stärkere Vergrößerung (wegen gleicher Ausgabegröße) stärker sichtbar wird. Mit Auflösung, Bildpunkten oder was auch immer hat das nichts zu tun. Durch Erniedrigen der ISO verringert man das Rauschen, im Gegenzug sorgt eine offenere Blende für das wegen niedrigerer ISO benötigte mehr an Licht und gleichzeitig für passende Schärfentiefe: so erhält man das äquivalente Bild (mit tatsächlich mehr Licht, weniger elektronischer Verstärkung, stärkerer Vergrößerung). Daß dieses auch in der Auflösung gleichwertig ist, hat niemand behauptet: das ist eine andere Baustelle (aber auch für die gilt: korrekte Belichtung ist immer mit der gleichen Lichtmenge pro Fläche möglich: gleiche Blende, Zeit und ISO sorgen immer für gleiche Belichtung, egal ob 6 oder 36 MP, ohne Aussage über die weitere Bildqualität).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn er in dem Video KB Format und Crop vergleicht in Bezug auf Rauschen ist die Aussage schon sinnvoll.

Ich habe nie das Äquivalenzprinzip was auch immer das sein soll angeführt. Ich habe nur angemerkt, dass das in Bezug auf die Qualität / Rauschen sehr wohl eine Rolle spielt.

Ich sage nur, dass die Ursache für mehr Rauschen / schlechtere Qualiät physikalisch hauptsächlich darin begründet liegt, dass ich bei einem kleineren Sensor mehr Licht / Fläche / Zeit brauche damit sich überhaupt die Möglichkeit ergibt daraus mit bestmöglicher Sensortechnik ein qualitativ gleichwertiges Bild aufzuzeichnen wie bei einem grösseren Sensor.
Das ist ja eigentlich trivial.

Und das Beispiel sollte verdeutlichen, dass man diesen Unterschied im Grenzbereich nicht wegtechnologisieren kann.

Es hat auch eine ganz praktische Komponente.
Wenn ich weiss dass ich zb ein Bild von einem schnell bewegten Objekt aufzeichnen will und es steht nur eine berenze Belichtungszeit und damit begrenzt Licht zur Verfügung, dann ist das System im Vorteil, dass am meisten Licht / gesamtem Bild auf die Sensorfläche schmeisst.

zb. für 200 2.0 an KB müsste ich am Crop ein 125mm 1.25 haben sofern die Sensortechnologie vergleichbar ist.


DIe Kameraherstellen können auch das ISO Wahlrad durch ein Qualitätswahlrad ersetzten, dann müsste der Anwender halt beim Crop grössere Blenden oder längere Belichtungszeit einstellen.
Das ISO gedöns ist ja nur so festgelegt damit der Anwender da nicht umdenken muss.

Technisch betrachtet rauscht ein kleiner Sensor bei gleicher ISO halt mehr weil er bezogen auf eine einheitliche Ausgabegrösse weniger Licht / Ausgabefläche zur Verfügung hat wenn ich nicht die äquivalente Blende nutze.
Wenn man ISO nun als Rauschen einheitlicher Ausgabefläche definiert, dann werden die Ausgabeergebnisse vergleichbar und die Belichtung ändert sich halt..
 
aber auch für die gilt: korrekte Belichtung ist immer mit der gleichen Lichtmenge pro Fläche möglich: gleiche Blende, Zeit und ISO sorgen immer für gleiche Belichtung, egal ob 6 oder 36 MP, ohne Aussage über die weitere Bildqualität).

aber was soll denn eine korrekte Belichtung sein ?? Das was die Kamera ausrechnet ??
Das sind doch völlig frei definierte Begriffe und massgeblich auf die Qualität bezogen.

Ich hab damals irgendwelche ISO 400 in die Kamera geschmissen und die halt ISO 1600 eingestellt (also total "unterbelichtet" und entsprechend "über"entwickelt. Da leidet halt die Qualität drunter.
Was soll denn da korrekt belichtet sein ? Ich belichte und ich kann gleich belichten. Aber was ist korrekt ?? Das ist frei definierbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nie das Äquivalenzprinzip was auch immer das sein soll angeführt. Ich habe nur angemerkt, dass das in Bezug auf die Qualität / Rauschen sehr wohl eine Rolle spielt.

Ich sage nur, dass die Ursache für mehr Rauschen / schlechtere Qualiät physikalisch hauptsächlich darin begründet liegt, dass ich bei einem kleineren Sensor mehr Licht / Fläche / Zeit brauche damit sich überhaupt die Möglichkeit ergibt daraus mit bestmöglicher Sensortechnik ein qualitativ gleichwertiges Bild aufzuzeichnen wie bei einem grösseren Sensor.
Das ist ja eigentlich trivial.

Heureka!
Der weiter unten in Deinem Posting angeführte Bezug auf die Ausgabefläche ist der zum Verständnis entscheidende.
Das Beispiel bleibt dennoch Mist...sverständlich: ;)
Dann hat man ein Bild mit einem Photon drauf (KB 50mm f1.8) und eins ohne (Crop1,6 31,25 mm f 1.8)
In der Realität hat man bei gleicher ISO und Zeit in beiden Fällen immer ein gleich belichtetes Bild (ohne Aussage über die Qualität).

aber was soll denn eine korrekte Belichtung sein ?? Das was die Kamera ausrechnet ??
Das sind doch völlig frei definierte Begriffe und massgeblich auf die Qualität bezogen.

Ich hab damals irgendwelche ISO 400 in die Kamera geschmissen und die halt ISO 1600 eingestellt (also total "unterbelichtet" und entsprechend "über"entwickelt. Da leidet halt die Qualität drunter.
Was soll denn da korrekt belichtet sein ? Ich belichte und ich kann gleich belichten. Aber was ist korrekt ?? Das ist frei definierbar.

Wenn es Dir hilft, streiche "korrekt" und setze "gleich". :rolleyes:
Bei weitergehendem Interesse bezüglich korrekter Belichtung aber empfehle ich die Auseinandersetzung mit den Begriffen "Lichtmessung" und "Zonensystem" - da ist nichts willkürlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es Dir hilft, streiche "korrekt" und setze "gleich". :rolleyes:
Bei weitergehendem Interesse bezüglich korrekter Belichtung aber empfehle ich die Auseinandersetzung mit den Begriffen "Lichtmessung" und "Zonensystem" - da ist nichts willkürlich.
damit kenne ich mich nicht so aus :)
Ich belichte halt einfach. Wenn ich mit KB vergleichen will, dann nehme ich neben der KB äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende, und belichte damit stärker im Wissen, dass ich den kleinen Sensor für gleiche Qualität eben stärker belichten muss..
Dieses Vorhaben teile ich der Kamera mit und sag sie soll entsprechend anders entwickeln. (ISO)
Und ich "belichte" relativ willkürlich indem ich an dem Wahlrad drehe.. die Entwicklung ist nur nicht willkürlich.

Korrekte Belichtung muss man auf etwas beziehen. Zb. bei einem analogen Film auf die bestmögliche Qualität. Dann ergibt sich die korrekte Belichtung absolut nur aus dem Gesichtspunkt der maximalen Qualität die ich aus dem Film (neuerdings Sensor) rausholen kann.
Ansonsten gibt es nur korrekte Entwicklung zb in Bezug auf irgendwelche Helligkeiten.
 
In der Realität hat man bei gleicher ISO und Zeit in beiden Fällen immer ein gleich belichtetes Bild (ohne Aussage über die Qualität).

:D es bleibt immer der Knackpunkt, dass "gleiche" Belichtung irgendwie keinen Wert hat wenn ich das in keinen Bezug setze. Wenn ich Kb und Crop, also unterschiedliche Filmrollen miteinander vergleiche, dann muss ich eventuell eben "unterschiedlich" belichten um im qualitativen Sinne "gleich" zu belichten.

Solange ISO eben in der Kamera darüber definiert ist wie ich belichte (Licht / Sensor Fläche) ist das halt eine Aussage die so stimmt weil ich sie so definiert habe aber darüberhinaus auch keine weiteren Aussagewert hat.

Und das beispiel bleibt dennoch interessant finde ich, weil es tatsächlich so ist, dass man eben in einem Fall ein Bild hat und in anderem kein Bild.
 
damit kenne ich mich nicht so aus :)

Macht nichts. Obwohl das wirklich interessant ist, auch für uns Hobbyisten.

Ich belichte halt einfach. Wenn ich mit KB vergleichen will, dann nehme ich neben der KB äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende, und belichte damit stärker im Wissen, dass ich den kleinen Sensor für gleiche Qualität eben stärker belichten muss..

Damit wendest Du das Äquivalenzprinzip ganz einfach und praxisgerecht an. Das steht keineswegs im Widerspruch zu der Tatsache, daß Du ein korrekt belichtetes Bild (also eines mit der richtigen Helligkeit) auch mit einer anderen Blenden/ISO-Kombination (z.B. mit der zahlenmäßig von KB übernommenen) bekommen könntest - es sorgt nur darüber hinaus noch dafür, daß die Bilder nicht nur in der Belichtung, sondern auch in weiteren Eigenschaften (Schärfentiefe, Rauschen,...) übereinstimmen.
 
Diese Annahme ist falsch. Entweder ich habe dann die gleiche Schärfentiefe und das gleiche Rauschen, weil ich das Crop gleich skaliere und damit kleiner betrachte oder ich bringe Crop und KB auf die gleiche Ausgabegröße und habe dann eine kleinere Schärfentiefe bei höherem Rauschen.

Hmm, das ist eine interessante Frage. Soviel ich weiß, trägt aber der reine "Vergrößerungseffekt" einer längeren Brennweite nur wenig zur geringeren Schärfentiefe bei. Insofern hast du im Prinzip recht: Durch die Vergrößerung wird die Schärfentiefe bei gleicher Ausgabegröße etwas geringer. Der Einfachheit halber bin ich hier aber (wie es wohl auch üblich ist) jeweils mal von einer Blendenstufe Unterschied ausgegangen, obwohl das nicht ganz korrekt ist. Beim Rauschen hat der KB-Sensor etwas mehr als eine Blendenstufe Vorteil (etwa 1 1/3 glaube ich).
Insofern geht der von dir angesprochene Effekt, obwohl vorhanden, glaube ich in der Ungenauigkeit unter.

Andersherum: Wäre der Vergrößerungseffekt bei der Schärfentiefe der dominante, so gäbe es diesbezüglich kaum einen Unterschied zwischen Crop und KB. Bekanntermaßen ist die Schärfentiefe am KB aber kleiner. Als Daumenregel eben um eine Blendenstufe.

Und zwar ein Bild das abgelichtet werden soll : Ein Photon, dass auf fixen Bahn genau einmal ankommt. Sozusagem ein Bildpunkt.
Das trifft irgendwo auf dem Sensor auf und man hat nacher zb ein Bild wo ein Pixel hell ist an einem bestimmten Punkt.

Ich denke, deine Denkweise ist zunächst nicht falsch, allerdings vergisst du dabei die Statistik.
Was du beschreibst, ist genau die Ursache für Photonenrauschen: Unter einer gewissen Anzahl ist die Annahme beliebig feiner Granularität immer weniger gerechtfertigt: Irgendwann ist halb so viel Licht nicht mehr genau halb so viel Licht, weil sich irgendwann die Ganzzahligkeit der Photonenzahl bemerkbar macht. Was du beschreibst, ist eben der Extremfall, dass die Hälfte von einem Photon kein halbes Photon ist, sondern immer noch eins - oder gar keins.
Was du dabei außer Acht lässt, ist wie gesagt die Statistik: Wenn du das Experiment mit dem halben Photon sehr oft wiederholst, hast du im Mittel doch wieder ein halbes Photon, weil (bei genau "halbem Licht") in (etwa) 50% der Fälle ein ganzes Photon ankommt und in den anderen 50% gar keins.
Wenn du zig mal das gleiche Foto bei ISO 300.000 machst und die alle mittelst, bekommst du ein rauscharmes Foto, weil es im Mittel wieder passt. Im Prinzip machst du ja auch nichts anderes, wenn du einfach das eine Foto zig mal solange belichtest und die ISO-Stufe entsprechend verringerst.
Beim gleichen, sehr geringen Lichteinfall mag es also ein Einzelexperiment geben, bei dem das eine Photon den KB-Sensor noch erwischt, den Crop-Sensor aber nicht mehr. Das macht aber dennoch keinen qualitativen Unterschied aus, sondern immer noch einen quantitativen: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Photon den Sensor trifft, ist beim Cropsensor entsprechend des Flächenverhältnisses geringer, aber nicht Null. Auch wenn es in einem bestimmten Experiment eben nicht trifft.
 
Hm, jein, nein.
das ist mir alles viel zu kompliziert.

Viele Sachen sind einfach sehr einfach wenn man Ursache und Wirkung auseinanderhält und die wenigen grundlegenen Prinzipien der Natur berücksichtigt. z.B. Relativität.

Es reicht zunächst völlig aus die Frage zu stellen, wann ein Bild das ein System Objektiv auf KB Sensor und ein System Objektiv auf Cropsensor wirft identisch ist.

Antwort zb. : es muss die gleichen Informationen (Licht / Photonen) / Zeit enthalten. Wenn das nicht der Fall ist, dann unterscheiden sich die Bilder (worin ist erstmal egal).
Mehr muss man gar nicht wissen.
Die Lichtmenge / Raumwinkel / Zeit muss identisch sein, sonst stimmt das Bild nicht überein.
Demzufolge muss für ein identisches Bild bei gleicher Belichtungszeit (und die setzen wir mal voraus, da man sonst Aufnahmen von bewegten Objekten nicht vergleichen kann) auf einem Cropsensor Licht / Fläche höher sein.
Das muss ganz unbedingt so sein, sonst kann das Bild nicht identisch sein.

Mehr muss man überhaupt zunächst überhaupt nicht verstehen.
Um das zu erreichen muss man neben einer äquivaleten Brennweite eine äquivalente Blendenöffnung haben damit dieser Zustand hergestellt werden kann.
Fertig.
Mehr braucht man nicht wissen, da das die Ursache für alle Folgen beinhaltet. Wenn ich diesen Fehler behebe ist alles weitere in Butter.

Dass genau dieser Umstand die Ursache ist dass die Tiefenschärfe anders ist (weil eben die fehlenden Photonen zufällig die sind die für die grössere Unschärfe sorgen), dass es mehr Rauschen gibt etc kann man nacher alles diskutieren und auf diesen Umstand zurückführen.
Aber man kann all das komplizierte warum Schärfe hier und Iso da und Rauschen so.. etc einfach vergessen wenn man am Eingang des Systems schaut dass man keinen Fehler macht.

Wenn man das nicht verstanden hat, wird man zwangsläufig auch weitere Fehler machen. Man kann hier nichts durch längere Belichtungszeit oder mehr Empfindlichkeit oder sonst was ausgleichen.
Es ist einfach ein anderes Bild und selbst die Belichtungsmessung ist anders eben weil das Bild anders ist. Und das hat alles nichts mit höherer Physik oder Quantenrauschen oder so zu tun.
Es ist so simpel wie es simple ist. Die ganzen komplizierten Betrachtungen sind Betrachtungen der Folgen dieses Umstands.

Das Beispiel mit dem Photon ist auch kein Photon zu teilen oder irgendwas kompliziertes zu berechnen. Das Photon geht einfach an der zu kleinen Blendenöffnung verloren. Es ist ein Photon was sonst eigentlich zur geringeren Tiefenschärfe beitragen würde.
Es soll nur aufzeigen das alles zusammenhängt und nicht isoliert betrachtet werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Beim gleichen, sehr geringen Lichteinfall mag es also ein Einzelexperiment geben, bei dem das eine Photon den KB-Sensor noch erwischt, den Crop-Sensor aber nicht mehr. Das macht aber dennoch keinen qualitativen Unterschied aus, sondern immer noch einen quantitativen: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Photon den Sensor trifft, ist beim Cropsensor entsprechend des Flächenverhältnisses geringer, aber nicht Null. Auch wenn es in einem bestimmten Experiment eben nicht trifft.

Es kann sein dass das Experiment etwas schwer verständlich ist, wenn man es nicht bildlich macht. Es geht um ein einzelnes Photon auf einer vorgegeben Bahn.
Es gibt da keine Wahrscheinlichkeiten oder Zufälligkeiten.
Das Experiment kann man beliebig wiederholen und es bringt immer das gleiche Ergebnis.
Es fehlen einfach Photonen in dem Bild. Es sind unterschiedliche Bilder. Qualitativ, nicht quantitativ.
 
Insofern geht der von dir angesprochene Effekt, obwohl vorhanden, glaube ich in der Ungenauigkeit unter.

Der von mir angesprochene Effekt macht genau den Unterschied KB vs Crop aus. Wenn das in der Ungenauigkeit untergeht, braucht man sich ja nicht mehr um KB vs Crop zu unterhalten. ;)

Gleicher Aufnahmeabstand + gleiche Brennweite + gleiche Blende + gleiche Ausgabegröße = geringere Schärfentiefe bei Crop

Gleicher Aufnahmeabstand + äquivalente Brennweite + gleiche Blende + gleiche Ausgabegröße = geringere Schärfentiefe bei KB

Unterschied zwischen APS-C und KB immer ~1 1/3 Blendenstufe
 
... vielleicht sollte die Moderation doch mal den Threadtitel ändern/ergänzen (Auswirkungen der Sensorgröße auf die Verwendbarkeit von Objektiven); mit dem Thema Lichtstärke von Objektiven hat das hier schon lange nichts mehr zu tun.

Vielleicht sollte aber auch der Streit über die Sensorformate nur unter einem anderen Deckmantel wiederbelebt werden ?

M. Lindner
 
... vielleicht sollte die Moderation doch mal den Threadtitel ändern/ergänzen (Auswirkungen der Sensorgröße auf die Verwendbarkeit von Objektiven); mit dem Thema Lichtstärke von Objektiven hat das hier schon lange nichts mehr zu tun.

Vielleicht sollten wir es einfach dabei bewenden lassen, daß das Äquivalenzprinzip wieder einmal beschrieben wurde.

Es geht um ein einzelnes Photon auf einer vorgegeben Bahn.
Es gibt da keine Wahrscheinlichkeiten oder Zufälligkeiten.
Das Experiment kann man beliebig wiederholen und es bringt immer das gleiche Ergebnis.
Es fehlen einfach Photonen in dem Bild. Es sind unterschiedliche Bilder. Qualitativ, nicht quantitativ.

Dieser Versuch der Erklärung aber geht völlig in die Hose: das Verhalten einzelner Photonen läßt sich so nicht auf die Aufnahme eines Bildes übertragen, die Gründe für die Unterschiede sind viel einfacher. Das aufzudröseln würde hier zu weit führen und meine Physik-Erklär-Fähigkeiten überschreiten.
(Bei einzelnen Photonen geht es übrigens im Prinzip nur um Wahrscheinlichkeiten.)
Du verrennst Dich in dem Versuch, tiefschürfende Erklärungen dafür zu finden, daß das äquivalente Bild beim kleineren Sensor eine größere Blende erfordert: dabei geht es ganz einfach nur um die Vergrößerung - mehr ist zum Verständnis des grundsätzlichen Unterschieds eigentlich nicht nötig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es kann sein dass das Experiment etwas schwer verständlich ist, wenn man es nicht bildlich macht. Es geht um ein einzelnes Photon auf einer vorgegeben Bahn.
Es gibt da keine Wahrscheinlichkeiten oder Zufälligkeiten.
Das Experiment kann man beliebig wiederholen und es bringt immer das gleiche Ergebnis.
Ja, so ähnlich haben sich die Physiker das vor 100 Jahren auch vorgestellt. - Vor 80 Jahren nicht mehr. ;)

Dummerweise stand dabei gerade die Erklärung des äußeren photoelektrischen Effekts (für die Einstein den Nobelpreis bekommen hat) am Anfang - also sozusagen der Urahn des Bildsensors.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es kann sein dass das Experiment etwas schwer verständlich ist, wenn man es nicht bildlich macht. Es geht um ein einzelnes Photon auf einer vorgegeben Bahn.
Das ist schon die falsche Vorstellung. Ein Photon ist kein Teilchen im klassischen Sinne, sondern kann nur mit Quantenmechanik ausreichend genau beschrieben werden. Es gibt genug Experimente, die das belegen. Insofern gibt es nur noch Wahrscheinlichkeiten, und jedes Experiment führt zu einem anderen Ausgang. Konkret in deinem Fall: in 50 % aller Fälle wird ein Photon auf den Sensor treffen, in 50 % der Fälle nicht. Die Abweichung zum erwarteten Wert 0,5 Photonen ist das Bildrauschen. Und auch beim anderen Fall trifft nicht immer genau ein Photon, sondern nur im Durchschnitt.

L.G.

Burkhard.
 
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