Frage zu Lichtstärke am Crop Sensor

[kknie]

Das hätte ich früher mal meinem Matheprof erzählen müssen.

Der hätte es garantiert verstanden.
Dazu muss man aber kein Mathe-Prof sein, mittlere Reife sollte eigentlich für dieses banale Zeugs dicke langen.

 

[Gast_308519]

"Man DARF zur besseren Vergleichbarkeit zweier Kamera-Objektiv-Kombinationen die Brennweite mit dem Cropfaktor multiplizieren. Tut man das, MUSS man dies zwingend auch mit der Blendenzahl machen."

Das ist natürlicher ausgemachter Unsinn aus Deinem persönlichen, subjektiven Wunsch geboren.
Das ist alles abhängig von der Frage nach dem Sinn und Hintergrund des anzustellenden Vergleichs und der hängt von der jeweils konkreten Fragestellung ab, die zu einem Vergleich führt.
Und das hängt von den persönlichen Anforderungen des jeweiligen Fragesteller ab, die einem selbst nicht gefallen müssen, die aber dennoch "richtig" sind für ihn.
Jeder darf seine kleinen persönlichen Dogmen auf seinen kleinen privaten Altar stellen und jeden morgen anbeten. Andere Leute werden das aber berechtigterweise nicht tun.

 

[burkhard2]

Ebenso wie die neue Einheit: KB-äquivalente Lichtstärke. Wenn ich eine Taschenlampe auf ein Blatt Papier leuchte, wie messe ich dann die KB-Lichtstärke?

Wirfst du da ein paar Begriffe durcheinander? Lichtstärke (aus der Photometrie, ist eine Eigenschaft der Lichtquelle und hat mit dem Papier nichts zu tun), Beleuchtungsstärke (ebenfalls aus der Photometrie, dafür spricht das Blatt Papier) und Lichtstärke des Objektivs (aus der Fotografie, hat aber mit Licht nur indirekt zu tun, das Objektiv hat auch eine Lichtstärke, wenn die Taschenlampe aus ist).

Außerdem sind die KB-äquivalenten Größen ja eben keine physikalischen Größen, sondern Vergleichsgrößen, da sie ja immer von der Angabe eines Crop-Faktors abhängen.

Ansonsten ist die Frage nach der KB-äquivalenten Beleuchtungsstärke ja nicht unsinnig – also wenn ich das Blatt Papier mit einer KB-Kamera statt mit einem kleineren Sensor fotografiere, welche Beleuchtungsstärke brauche ich dann, um vergleichbare Fotos herzustellen.

Die gute Nachricht ist, dass Lichtstärke (aus der Photometrie) und Beleuchtungsstärke KB-äquivalent umgerechnet gleich bleiben – das ist ja der Sinn des KB-äquivalenten Umrechnens: gleiche Lichtsituation, gleiche KB-äquivalente Einstlelungen ergibt ein vergleichbares fotografische Ergebnis.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_324133]

Höchst unterhaltsam...
Wo kommt der Thread denn jetzt her? Von irgendwo verschoben?

Anstatt sich darüber zu streiten, wer was wie warum vergleicht, bringt eine einfache Betrachtung fotografischer Äquivalenz das sprichwörtliche Licht ins Dunkel.
Ausgangspunkt war die seitens des TO verstandene Tatsache, daß am kleineren Sensor für den gleichen Bildausschnitt bei gleichem Standort eine kleinere Brennweite nötig ist ("Crop-Faktor") und die richtige Erfahrung, daß zur korrekten Belichtung trotzdem bei beiden Kameras die gleichen Parameter (Zeit, Blende, ISO) gewählt werden können. Hierzu kamen Beispielbilder und die Erläuterung anhand der durchs Fenster scheinenden Sonne (wenn man das Fenster halb durch einen Rolladen verdeckt, wird es zwar im Zimmer dunkler, der helle Fleck auf der dem Fenster gegenüberliegenden Wand (das wäre der Sensor) aber wird zwar kleiner, behält aber seine Helligkeit), für die Belichtung ist nicht die absolute Lichtmenge, sondern Licht pro Fläche entscheidend. Edit: s. dazu auch Burkhards zwischenzeitlich geschriebenen Erläuterung
So weit, so gut. Jetzt haben die so erhaltenen Bilder zwar den gleichen Bildausschnitt und sind korrekt belichtet, aber sie sind nicht gleich. Sie unterscheiden sich bei gleicher Ausgabegröße (Vergleichsvorausetzung) in der Schärfentiefe und im Rauschen. Letzteres nicht, weil beim kleineren Sensor stärker elektronisch verstärkt werden müsste (für den Vergleich muss ja angenommen werden, daß die Sensoren bis auf die Größe identisch sind), sondern weil bei gleicher Ausgabegröße das Bild vom kleineren Sensor mitsamt des Rauschens stärker vergrößert werden muss. Um das auszugleichen, müsste man die ISO beim kleineren Sensor verringern, was bei Beibehaltung von Zeit und Blende zu einer veränderten Belichtung führen würde.
Anderseits wäre aber bei gleicher Blende die Schärfentiefe beim kleinen Sensor und gleicher Ausgabegröße höher, das wiederum würde durch eine größere Blendenöffnung ausgeglichen. Freundlicherweise wirkt diese Änderung der ISO-Änderung genau entgegen - und das ist das Prinzip der fotografischen Äquivalenz: Berücksichtigung des Crop-Faktors bei Brennweite, Blende und ISO führt zum gleichen Bild.

 

[creatrix]

Danke für den Beitrag. Ich habe noch einmal herausgehoben, was mich bei den Vorpostern verunsichert hat.

[...]So weit, so gut. [...]aber sie sind nicht gleich. Sie unterscheiden sich [..]und im Rauschen. Letzteres nicht, weil beim kleineren Sensor stärker elektronisch verstärkt werden müsste [...] sondern weil bei gleicher Ausgabegröße das Bild vom kleineren Sensor mitsamt des Rauschens stärker vergrößert werden muss.

ok, so hatte ich es bislang auch immer verstanden.

Demnach ist unten stehende Aussage nicht richtig, oder?

...mit zwei unterschiedlichen Kameras mit völlig unterschiedlicher Signalverarbeitungselektronik.
Kleinere Sensorfläche -> kleineres Gesamtsignal -> höhere Signalverstärkung nötig, um bei gleichem ISO-Wert gleich helle Bilder zu bekommen.

Den letzten Punkt musst Du aber nicht selbst einstellen, dass hat dankenswerterweise schon der freundliche Herr Canon für Dich berücksichtigt. In Bezug auf Signalverarbeitung ist ISO 1000 550D eben nicht gleich ISO 1000 bei 6D.

 

[Mue_P]

Das ist alles abhängig von der Frage nach dem Sinn und Hintergrund des anzustellenden Vergleichs und der hängt von der jeweils konkreten Fragestellung ab, die zu einem Vergleich führt.

Bei der Fragestellung (und die liegt ja auf der Hand bzw ergibt sich aus dem Video)

Welche Eigenschaften muss ein Objektiv haben, damit ich mit einem Crop Body anstelle eines KB Body aus gleicher Position ein möglichst identisches Bild aufnehmen kann. (In Bezug auf Ausschnitt, Qualität / Rauschen). (Tiefenschärfe lass ich gerade mal weg, ist automatisch drin)

Antwort: ich brauche ein Objektiv mit
Brennweite / Cropfaktor und
Blendenzahl / Cropfaktor
(bzw Lichtstärke angegeben als Kehrwert (1 / Blendenzahl) * Cropfaktor)


Ein Bild auf einer kleineren Fläche braucht mehr Licht / Fläche um qualitativ vergleichbar zu sein bzw gleich viel Licht / Raumwinkel.
(Das hat alles nichts mit Belichtungseinstellungen, Iso, Filmaterial, Sensortechnik oder sonst was zu tun. Das ist nicht Teil der Fragestellung. Man kann fehlendes Licht auch durch empfindlichers hochauflösenderes Bildmaterial ausgleichen, genauso wie man bei KB einfach die Ränder vom Bild abschneiden kann um irgendwas zu vergleichen)

Und nun ist die Frage was man unter Lichtstärke versteht.
Die bei Objektiven angegeben Lichtstärke "f/grösste Eintrittspupille)" ist durch Crop Faktor zu teilen bzw zu mulitiplizieren, damit bei dem Vergleich die Lichtstärke "Licht/Raumwinkel" gleich bleibt.

 

[Rolandist]

Wirfst du da ein paar Begriffe durcheinander? Lichtstärke (aus der Photometrie, ist eine Eigenschaft der Lichtquelle und hat mit dem Papier nichts zu tun), Beleuchtungsstärke (ebenfalls aus der Photometrie, dafür spricht das Blatt Papier) und Lichtstärke des Objektivs (aus der Fotografie, hat aber mit Licht nur indirekt zu tun, das Objektiv hat auch eine Lichtstärke, wenn die Taschenlampe aus ist).

Burkhard.

Hi,

Ja ich gieße absichtlich etwas Öl ins Feuer, natürlich um aufzuzeigen, dass jede weitere Antwort die über das Post #2 hinausgeht, die eigentliche Fragestellung in meinen Augen verwässert. Denn, Fakt ist, wenn ich mit einer Kleinbild Kamera bei ISO100 und Blende 2.8 (Lichtstärke) eine Belichtungszeit von 1/100tel benötige, dann brauche ich die gleichen werte auch an einem Cropbody. Dass ein Objektiv welches einen KB Kreis ausleuchtet mehr Licht einfangen muss (sagen wir mal "Lichtmenge") ist glaube ich auch soweit klar. Aber, ich verweigere mich definitiv gegen solche Begriffe wie KB-äquivalente Lichtstärke. Mit der "KB äquivalenten" Brennweite welche ja gerne benutzt wird, ist das insofern nicht vergleichbar, als dass hier der eigentliche Bildwinkel des Objektivs beschrieben werden soll, was fotografisch durchaus Sinn macht. Bleibt die Sache mit der fotografisch relevanten Schärfentiefe, auch schon in Post 2 erwähnt. Alles andere, also Rauschverhalten usw. halte ich für nicht relevant, denn allein das Rauschverhalten eines Sensors hängt doch von eine Vielzahl von Faktoren ab. Dieses Simplifizierung und (Pseudo)mathematische Erläuterung das mit dem Cropfaktor zu multiplizieren ist doch fotografisch Humbug. Ein Kleinbildsensor von vor 12 Jahren rauscht doch mehr als ein moderner 1,6 Cropsensor!

 

[Mue_P]

Hi,

Ja ich gieße absichtlich etwas Öl ins Feuer, natürlich um aufzuzeigen, dass jede weitere Antwort die über das Post #2 hinausgeht, die eigentliche Fragestellung in meinen Augen verwässert. Denn, Fakt ist, wenn ich mit einer Kleinbild Kamera bei ISO100 und Blende 2.8 (Lichtstärke) eine Belichtungszeit von 1/100tel benötige, dann brauche ich die gleichen werte auch an einem Cropbody.

sag doch gleich , dass es nur um Dich geht.
Was fotografisch relevant ist kann ja jeder für sich bestimmen. Wenn jemand eine Pocketcam nutzt ist das für den auch nicht relevant. Wenn ich eine (Laser)Holografie Situation berechne, dann sind für mich bei der Berechnung ganz andere Sachen relevant als irgendwelche ISO EInstellungen an irgendwelchen Kameras oder deine subjektive Meinung gleiche ISO Werte nutzen zu müssen. Wenn die ISO Werte nicht vergleichbar sind macht das alles keinen Sinn. Das ist fotografisch sehr relevant !


wir haben halt nur unterschiedliche Auffassung davon was relevant ist:

Wenn er in dem Video KB Format und Crop vergleicht in Bezug auf Rauschen ist die Aussage schon sinnvoll.

Alles andere, also Rauschverhalten usw. halte ich für nicht relevant,

 

[Gast_324133]

.Alles andere, also Rauschverhalten usw. halte ich für nicht relevant, denn allein das Rauschverhalten eines Sensors hängt doch von eine Vielzahl von Faktoren ab. Dieses Simplifizierung und (Pseudo)mathematische Erläuterung dass mit dem Cropfaktor zu multiplizieren ist doch fotografisch Humbug.

Nein, es ist nur die konsequente Anwendung des ceteris-paribus-Prinzips, wonach für einen sinnvollen Vergleich alle Randbedingungen gleich bleiben müssen. Nur so ist ein einfaches Erkennen und Verstehen der Zusammenhänge möglich.
In der realen Praxis ist das mit den gleichen Randbedingungen natürlich schwierig, denn

Ein Kleinbildsensor von vor 12 Jahren rauscht doch weniger als ein moderner 1,6 Cropsensor!

-------------------

Demnach ist unten stehende Aussage nicht richtig, oder?

Sie ist für den grundsätzlichen Zusammenhang ohne Belang.

 

[miclindner]

... der TO hatte doch eigentlich nur gefragt, ob man bei der Lichtstärke eines Objektives den Crop-Faktor der Kamera (also die Sensorabmessungen), an der das Objektiv hängt, berücksichtigen muß (relevant z.B. bei Drittanbietern wie Sigma oder Tamron, die ihre Objektive mit unterschiedlichen Kameranschlüssen für verschiedene Kamerahersteller anbieten).

Es ging hier nicht um Rauschen, vergleichbarer Bildeindruck etc. sondern um eine der drei Kenngrößen eines Objektives - Brennweite, Lichtstärke, Bildkreisdurchmesser (die ersten beiden "aufgedruckt").

Die Lichtstärke eines Objektives dient dem Anwender dazu, zu entscheiden, ob er ein Obvjektiv in einer bestimmten Beleuchtungssituation (z.B. AL) einsetzen kann oder eher weniger. Welche Qualität dabei nachher herauskommt, ist eine andere Sache (auch im gleichen Formatfaktor(Crop)-Segment gibt es ähnlich lichtstarke Objektive, die von der Bildqualität aber unterschiedlich (gute) Ergebnisse liefern). Da muss der Anwender dann zusätzlich noch andere Dinge beachten.

Eigentlich läuft die Diskussion hier wieder mal auf etwas ganz anderes hinaus, ob also ein Kamerasystem grundsätzlich für eine bestimmte Aufgabe geeignet ist. In diesem Sinne werfen sich die Forenten dann wieder die bekannten Sachen an den Kopf. Das hat aber mit der so gestellten Frage nichts zu tun (außer, der TO hätte es anders gemeint).

Per Definition (wie diese also bestimmt wird) ist und bleibt die Lichtstärke vom Cropfaktor unbeeinflußt, ein 2.8/24-70 Tamron hat immer bei Offenblende dieselbe Lichtstärke, egal ob es an einer Nikon D300 oder an einer D800 hängt.

Diese Lichtstärke sagt übrigens nichts darüber aus, welche Lichtmenge das Objektiv "sammelt" (was also beim Sensor ankommt), da das noch zusätzlich vom ABM abhängig ist.

M. Lindner

 

[ninesB]

Tjo... und jetzt haben wir hier die ZEHNTE Seite im Thread, und dem TO wirds wohl schon lange zu blöd

 

[Ulf-M42]

Vielleicht können wir und ja mal darauf einigen daß unsere Vorfahren die Einheit (fotografische) Lichtstärke eben deshalb erfunden haben, daß man bei verschiedenen Filmformaten bei der Belichtung eben nicht umrechnen muß ?

Gleicher Film, gleiche Zeit, gleiche Blende - das ist eine Möglichkeit auf gleiche Belichtung zu kommen. Man kann es sich natürlich auch schwer machen und anfangen mit Beleuchtungsstärke, Bildwinkeln und absoluten Blendengrößen zu rechnen. Für Spezialfälle mag das sinnvoll sein. Für die tägliche Praxis eher nicht.

 

[Mue_P]

Die bei Objektiven angegeben Lichtstärke "f/grösste Eintrittspupille)" ist durch Crop Faktor zu teilen bzw zu mulitiplizieren, damit bei dem Vergleich die Lichtstärke "Licht/Raumwinkel" gleich bleibt.

Vielleicht interessiert das den normalen Anwender nicht, das ist "fotografisch" (Fotografie: eine bildgebende Methode, bei der mit Hilfe von optischen Verfahren ein Lichtbild auf ein lichtempfindliches Medium projiziert und dort direkt und dauerhaft gespeichert wird.)
aber höchst relevant bei der Fragestellung.

Dem Anwender wird das eventuell in einer Extremsituation erkennbar, wenn für das Bild ein einziges Photon zur Verfügung steht und dies bei der CropKamera an der vergleichsweise zu kleinen Blendenöffnung verlorengeht weil er vergessen hat. dass er ein vergleichsweise "lichtstärkeres" Objektiv braucht um vergleichbare Ergebnisse zu erhalten.

Dann hat man ein Bild mit einem Photon drauf (KB 50mm f1.8) und eins ohne (Crop1,6 31,25 mm f 1.8)
Und das ist völlig unabhängig davon wie toll oder empfindlich der Sensor oder die Kamera ist oder wie lange man belichtet oder welche wilden Einstellungen man vornimmt oder wieviel ISO 320.000 man einstellt
Man kann das mit der Technik hinter dem Objektiv dann nicht mehr "korrigieren" und auch nichts geraderechnen. Und jede Diskussion über ISO, Rauschverhalten etc erübrigt sich, weil es eine triviale optische Frage ist.

Es ist einfach eine zu kleine Blendenöffnung da und das Bild bleibt schwarz.
Wo nichts ist kann nichts aufgenommen werden.

 

[burkhard2]

Aber, ich verweigere mich definitiv gegen solche Begriffe wie KB-äquivalente Lichtstärke. Mit der "KB äquivalenten" Brennweite welche ja gerne benutzt wird, ist das insofern nicht vergleichbar, als dass hier der eigentliche Bildwinkel des Objektivs beschrieben werden soll, was fotografisch durchaus Sinn macht. Bleibt die Sache mit der fotografisch relevanten Schärfentiefe, auch schon in Post 2 erwähnt.

KB-äquivalente Blende (und damit auch Lichtstärke) ist m.E. schon ein sinnvolles Konzept, neben der gleichen Schärfentiefe (und Hintergrundunschärfe) sollte man doch noch mal die Beugung ins Spiel bringen. Der Absolutbetrag der Beugungsunschärfe (z. B. Durchmesser des ersten Beugungsminimums auf dem Sensor) ist nur von der Blende abhängig. Wenn man das aber in Relation zur Sensorgröße (oder auf gleich groß ausbelichteten Bildern) betrachtet, kommt man wieder zur KB-äquivalenten Blende, bei der die Ergebnisse gleich sind.

Alles andere, also Rauschverhalten usw. halte ich für nicht relevant, denn allein das Rauschverhalten eines Sensors hängt doch von eine Vielzahl von Faktoren ab.

Schon richtig. Aber um das Rauschverhalten des Sensors zu beurteilen, musst du ja das Rauschen berücksichtigen, das schon vom Licht kommt. Auf die gleiche Ausgabegröße bezogen hängt dieses Photonenrauschen nur von der Lichtmenge ab, die auf den Sensor fällt – und gleiche Lichtmenge bekomme ich bei gleichen KB-äquivalenten Einstellungen (also Blende + ISO). Bei KB-äquivalenten Einstellungen kann man im Prinzip unabhängig von der Sensorgröße gleiches Bildrauschen erwarten, weil der Input gleich stark rauscht, und dadurch beurteilen, welche Kamera nun das Beste daraus macht.

Wenn man das macht und die RAW-Daten analysiert, stellt man fest, dass bei heutigen Sensoren i.d.R. das Photonenrauschen dominiert (wenn man mal die extrem dunklen Bereiche und extrem hohe ISO-Werte ausnimmt) und man tatsächlich dieses Rauschverhalten anhand der KB-äquivalenten ISO-Werte ganz gut vorhersagen kann. Vor 10 Jahren sah das noch ganz anders aus, da spielten andere Rauschquellen und geringere Lichtausbeute (Quanteneffizienz) noch eine viel größere Rolle – das Rauschen durch geringere Quanteneffizienz un das Rauschen der Leseelektronik kommen eben immer noch zum Photonenrauschen dazu und wird – da kameraspezifisch – bei der KB-äquivalenten ISO nicht berücksichtigt. Man kann also nicht pauschal sagen, wie stark ein kleiner Sensor im Vergleich zum größeren Sensor rauscht, aber die Größenordnung, die durch die KB-äquivalente ISO ausgedrückt wird, stimmt bei heutigen Sensoren in etwa. So wie man bei der Schärfentiefe ja auch die Schärfe des Objektivs, Brennweitenänderung beim Fokussieren und die Lage der Hauptebenen nicht berücksichtigt und trotzdem ganz gute Richtwerte bekommt.

Dieses Simplifizierung und (Pseudo)mathematische Erläuterung das mit dem Cropfaktor zu multiplizieren ist doch fotografisch Humbug.

Kann ich dir nicht verdenken, es wurde ja auch schon viel Unsinn darüber geschrieben.

L.G.

Burkhard.

 

[burkhard2]

Vielleicht können wir und ja mal darauf einigen daß unsere Vorfahren die Einheit (fotografische) Lichtstärke eben deshalb erfunden haben, daß man bei verschiedenen Filmformaten bei der Belichtung eben nicht umrechnen muß ?

Der Sinn der Blendenzahl (die Lichtstärke ist bei der Belichtung egal) ist, dass man bei verschiedenen Brennweiten nicht umrechnen muss (das funktioniert auch mit KB-äquivalenter Blendenzahl). Für den Formatwechsel bei gleicher Brennweite hätte es auch der Durchmesser der Eintrittspupille getan.

Nur das mit der KB-äquivalenten Blende hätte beim Formatwechsel und gleichem Film Probleme gegeben – man hätte entsprechend auch die Filmempfindlichkeit in KB-äquivalenten ISO angeben müssen.

Gleicher Film, gleiche Zeit, gleiche Blende - das ist eine Möglichkeit auf gleiche Belichtung zu kommen.

Gleiche KB-äquivalente ISO, gleiche Zeit, gleiche KB-äquivalente Blende auch. Welches System man nun nimmt, ist im Endeffekt egal. Umrechnen muss ich nur, wenn ich mal Werte formatübergreifend vergleichen will.

L.G.

Burkhard.

 

[grundstoffkonzentrat]

Es wurde hier viel Richtiges und viel Falsches geschrieben.

Tatsache ist: Bei gleichen Einstellungen wird das gleiche Bild projiziert, unabhängig von der Sensorgröße. Es kommt insbesondere die gleiche Bildhelligkeit heraus, auch unabhängig von der Sensorgröße.

1/160, Blende 4, ISO 400 ergibt immer die gleiche Helligkeit, egal an welchem Sensor. Umgekehrt wird die Automatik bei entsprechender Umgebungshelligkeit und vorgegebenen zwei der Parameter auch den dritten immer gleich wählen - egal ob an einer Crop- oder KB-Kamera.
Dass man an einer Crop-Kamera bei sonst gleichen Einstellung doppelt so lang belichten müsse oder dass das Bild hinterher beim Vergrößern dunkler werde, ist falsch.

Bei gleicher Brennweite (sagen wir 85 mm) und den gleichbleibenden obigen Parametern wird an allen Kameras das gleiche Bild auf die Sensorebene projiziert. Je nach Sensorgröße wird nur ein unterschiedlich großer Teil dieser Projektion abgetastet und aufgezeichnet.
Jetzt kann man die Brennweite natürlich so umrechnen, dass der Bildwinkel gleich bleibt. Dabei gibt man diejenige Brennweite an, die an einem KB-Sensor den gleichen Bildwinkel ergeben würde ("KB-äquivalente Brennweite"). Verwende ich nun am Crop ein Objektiv, dass nicht die gleiche tatsächliche, sondern die gleiche KB-äquivalente Brennweite besitzt, so ergeben sich aber ansonsten andere optische Eigenschaften. Ich habe nun die Wahl, diese Änderung im Bild zu akzeptieren oder aber sie wiederum auszugleichen.

Sagen wir wieder: 85 mm, 1/160, Blende 4, ISO 400 am KB.
Was kann ich am Crop machen?

• Das gleiche Objektiv mit den gleichen Einstellungen verwenden.
  Ergebnis (immer verglichen mit dem obigen Fall am KB):
  • Bildhelligkeit: gleich.
  • Schärfentiefe: gleich.
  • Bildwinkel: enger (entsprechend ungefähr 135 mm am KB).
  • Rauschen: höher (bei gleicher Sensortechnik, gleicher Temperatur usw.)
• Ein Objektiv mit der gleichen KB-äquivalenten Brennweite verwenden (etwa 50 mm) - bei gleichen Einstellungen.
  Ergebnis:
  • Bildhelligkeit: gleich.
  • Schärfentiefe: höher (wegen kürzerer realer Brennweite).
  • Bildwinkel: gleich.
  • Rauschen: höher.
• Ein Objektiv mit äquivalenter Brennweite (50 mm) verwenden und die äquivalente Blende einstellen (also etwa eine Stufe offener), also: 50 mm, 1/160, Blende 2.8, ISO 400.
  Ergebnis:
  • Bildhelligkeit: höher (größere Blendenöffnung)
  • Schärfentiefe: gleich (in etwa, kürzere Brennweite durch größere Blendenöffnung ausgeglichen)
  • Bildwinkel: gleich.
  • Rauschen: höher.
• Zusätzlich noch die größere Blendenöffnung durch eine niedrigere ISO-Einstellung ausgleichen. Jetzt haben wir: 50 mm, 1/160, Blende 2.8, ISO 200.
  Ergebnis:
  • Bildhelligkeit: gleich.
  • Schärfentiefe: gleich.
  • Bildwinkel: gleich.
  • Rauschen: gleich.
  In diesem Fall ergibt sich also (in gewisser Näherung) das gleiche Bild.
  Wenn ich nun will, kann ich folglich die Blende 2.8 als eine "KB-äquivalente Blende 4" und die ISO 200 als "KB-äquivalente ISO 400" bezeichnen. Wieviel Sinn das ergibt, ist mal die andere Frage.

Eine Äquivalenzbetrachtung bei der Brennweite ist (das wurde schon mal geschrieben) eher unter dem Aspekt zu sehen, dass sich viele Fotografen unter einer Brennweite einen Bildwinkel vorstellen. Das ist hauptsächlich durch das KB-Format historisch so entstanden. Wenn man nur mit Crop-Kameras umgeht, ist die Angabe einer KB-äquivalenten Brennweite folglich so ähnlich, als würde man € immer noch in DM umrechnen, um sich etwas darunter vorzustellen. Der Vergleich wird natürlich dadurch eingeschränkt, dass es auch heute noch KB-Sensoren gibt, d.h. die DM wird quasi noch parallel zum € verwendet. Daher wird das Umrechnen auch so schnell nicht aussterben. Ob man es deswegen auch mit den anderen Werten so machen muss, habe ich meine Zweifel.

 

[Ulf-M42]

Für den Formatwechsel bei gleicher Brennweite hätte es auch der Durchmesser der Eintrittspupille getan.

Das ist erstmal richtig, allerdings wurden passend zum Filmformat natürlich auch verschiedene Brennweiten verwendet.

Witzigerweise waren die ersten Kleinbild-Kameras ja nichts anderes als Belichtungsmesser: Kinofilm-Streifen eingelegt, Blendenreihe fotografiert, schnell ins Feldlabor damit und der Kameramann wußte welche Arbeitsblende angesagt war. Ganz unabhängig von der Brennweite und auch noch obwohl seine Filmkamera gar nicht mit Kleinbild sondern 18x24 (also eher APS-C) aufgenommen hat.

 

[Gast_324133]

Dem Anwender wird das eventuell in einer Extremsituation erkennbar, wenn für das Bild ein einziges Photon zur Verfügung steht und dies bei der CropKamera an der vergleichsweise zu kleinen Blendenöffnung verlorengeht weil er vergessen hat. dass er ein vergleichsweise "lichtstärkeres" Objektiv braucht um vergleichbare Ergebnisse zu erhalten.

Dann hat man ein Bild mit einem Photon drauf (KB 50mm f1.8) und eins ohne (Crop1,6 31,25 mm f 1.8)
Und das ist völlig unabhängig davon wie toll oder empfindlich der Sensor oder die Kamera ist oder wie lange man belichtet oder welche wilden Einstellungen man vornimmt oder wieviel ISO 320.000 man einstellt
Man kann das mit der Technik hinter dem Objektiv dann nicht mehr "korrigieren" und auch nichts geraderechnen. Und jede Diskussion über ISO, Rauschverhalten etc erübrigt sich, weil es eine triviale optische Frage ist.

Es ist einfach eine zu kleine Blendenöffnung da und das Bild bleibt schwarz.
Wo nichts ist kann nichts aufgenommen werden.

Du gibst erstens ein schönes Beispiel für die unzweckmäßige Anwendung eines wissenschaftlichen Modells* und übersiehst zweitens, daß für die Belichtung nicht die absolute Lichtmenge, sondern die Lichtmenge pro Fläche entscheidend ist - und die ist bei gleicher Blendenzahl und Brennweite gleich. Die weiteren Zusammenhänge der fotografischen Äquivalenz wurden allein in den letzten Beiträgen dieses Threads von mindestens drei Schreibern korrekt dargestellt.

Zur Erläuterung: wenn auf dem kleinen Sensor kein Photon ankommt (um in diesem Modell zu bleiben), dann ist es ziemlich dunkel und das Bild ist schwarz. Wenn auf dem größeren Sensor dagegen genau ein Photon ankommt, dann ist es auch dunkel und das Bild ist dunkelstes Dunkelgrau. Wenn Du Dein Gedankenexperiment weiterführst und mit dem kleineren Sensor mehrere Bilder machst, kommt irgendwann mal ein Photon an und dieses eine Bild wird reinweiß. Dann machst Du die Bilder nicht nacheinander, sondern gleichzeitig mit vielen kleinen Sensoren nebeneinander und hast das Rauschen entdeckt...

 

[Mue_P]

Du gibst erstens ein schönes Beispiel für die unzweckmäßige Anwendung eines wissenschaftlichen Modells und übersiehst zweitens, daß für die Belichtung nicht die absolute Lichtmenge, sondern die Lichtmenge pro Fläche entscheidend ist - und die ist bei gleicher Blendenzahl und Brennweite gleich. Die weiteren Zusammenhänge der fotografischen Äquivalenz wurden allein in den letzten Beiträgen dieses Threads von mindestens drei Schreibern korrekt dargestellt.

Du kannst es ausprobieren und es funktioniert. Was ist daran unzweckmässig? Es spielt bei dem Beispiel überhaupt keine Rolle was du meinst hinter dem Objektiv machen zu können oder welches Konzept von fotografischer Äquivalenz du benutzt. Ein 50mm 1.8 an KB ist optisch einfach nicht äquivalent zu einem 31.25 1.8 an Crop. Die ganze Betrachtung von Belichtung und ISO und sonst was kommt erst viel später und verkompliziert das ganze doch nur unnötig.

Natürlich funktioniert auch alles wunderbar wenn man nur die Wirkungen betrachtet und einem die eigentlich Ursache für die Geschehnisse egal sind.

Nebenbei... für das Bild ist die absolute Lichtmenge entscheidend in Bezug auf die Qualität. Die Lichtmenge / Fläche ist dabei erst mal total egal bzw die ergibt sich aus der Darstellungsgrösse oder Aufnahmegrösse.
Davon rede ich doch die ganze Zeit. Ich rede nur von der theoretisch möglichen Qualität bzw Vergleichbarkeit von Ergebnissen. Nichts anderem. Und genau dazu soll das ein Beispiel sein. Es ist unmöglich in diesem Beispiel mit Hilfe irgendwelcher fotografisch äquivalenten Umrechnerei oder Einstellung das gleiche Bild aufzunehmen, wenn die optiken einfach schon nicht äquivalent sind.


(Fotografie: eine bildgebende Methode, bei der mit Hilfe von optischen Verfahren ein Lichtbild auf ein lichtempfindliches Medium projiziert und dort direkt und dauerhaft gespeichert wird.)

Um die Bildinformation / ein Lichtbild auf ein Medium zu speichern, brauche ich entsprechend zb für jedem Bildpunkt ein paar Photonen. Wenn ich ein kleineres Medium wähle brauche ich mehr Photonen / Fläche.
Das ist ganz einfach und diese Photonen sind durch absolut nichts zu ersetzen und deren Abwesenheit kann auch keine Kamera der Welt ausgleichen.

Und wenn man das schon eingangs der Betrachtung einer "äquivalenten Brennweite" nicht berücksichtigt, dann vergleicht man nicht äquivalente Optiken, sondern äquivalente Kameraaufnahmetechnik und macht alles viel komplizierter als es ist und vernebelt den Sinn einer äquivalenten Eintrittspupille.

Das Bild was aufgenommen wird kommt in die Kamera als Licht / Raumwinkel.
Wenn du es hinter dem Objektiv auf verschieden grossen Flächen auffängst, brauchst du natürlich unterschiedlich viel Licht / Fläche.

 

[Mue_P]

übersiehst zweitens, daß für die Belichtung nicht die absolute Lichtmenge, sondern die Lichtmenge pro Fläche entscheidend ist - und die ist bei gleicher Blendenzahl und Brennweite gleich.

Nö, stimmt einfach nicht.
Für deine Belichtung ist alles mögliche entscheidend. Die Filmempfindlichkeit, die phsikalischen Eigentschaften des Filmaterials, die Entwicklung, die Wellenlänge des Lichts...
Wenn man es kompliziert haben will kann man es extrem kompliziert machen.

Es ist aber eigentlich einfach wenn man sich aufs wesentliche beschränkt. Es kommt halt schon einfach ein anders Bilds durch Objektiv wenn ich nicht die äquivalente Blende wähle.