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Frage zu Fertigungstoleranzen bei Objektiven

Hallo Omega4,

Du machst Dir viel zu viele sorgen um nichts...vermutlich wirst Du die Toleranzen selber gar nicht sehen. Heutzutage sind diese nämlich sehr gering...

Wie sieht es denn bei deiner Kamera aus? Ist Die gut oder schlecht? Da gibt es nämlich genauso Toleranzen wie bei den Objektiven!

Wenn man Pech hat erwischt man ne Kamera am unteren Ende der Toleranz und ein Objektiv am oberen Ende der Toleranz. :eek: Dann wird es auffallen und du gibst dann dem Objektiv die schuld und gibst es zurück. :grumble: Oder Du gibst beides zum Einstellen und bekommst mit etwas Glück eine perfekte Kombi zurück und bist Glücklich.:D

Also hör auf über irgendwelche Toleranzen zu grübeln, nimm deine Kamera ung geh Fotos machen. :)
 
...vermutlich wirst Du die Toleranzen selber gar nicht sehen. Heutzutage sind diese nämlich sehr gering...
Das wäre ja von Anfang an meine Frage gewesen. Wenn mans nicht sieht in der Praxis, dann ists natürlich ok. Wenn du dir da sicher bist. Leider hört man da auch andere Meinungen. Auch in diesem Thread wurde bereits geschrieben, dass man den Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Exemplar wohl meist sehen wird.
Oder Du gibst beides zum Einstellen und bekommst mit etwas Glück eine perfekte Kombi zurück und bist Glücklich
Wenn du den Thread gelesen hast, dann weißt du, dass es mir nicht um den Autofokus geht. Und ich wüsste nicht was die da sonst einstellen könnten.

Also hör auf über irgendwelche Toleranzen zu grübeln, nimm deine Kamera ung geh Fotos machen.
Warum bist eigentlich du gerade im Forum und nicht beim fotografieren?:p
Nach dieser Logik könnte man sich ja jegliches Einholen von Meinungen/Erfahrungen in sämtlichen Foren und Rezensionen sparen, bevor man ein Objektiv kauft. Dann könnte man die ganzen Diskussionen, ob ein Objektiv bei Offenblende scharf abbildet für überflüssig erklären.
Hat aber offenbar für einige einen Wert.
Fotos machen werd ich natürlich trotzdem zeitnah.:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

mach es dir doch einfach und teste deine Optiken am Sternenhimmel. Optik auf den Polarstern ausrichten, eine relativ kurze Belichtungszeit von einigen Sekunden einstellen (z.b. 5sek.), ISO hoch und bei Offenblende belichten. Alle Fehler die nicht radialsymetrisch auftreten sind mit Sicherheit der Endkontrolle geschuldet.
Jetzt mußt Du nur noch entscheiden wie hoch der Fehler ist den Du bereit bist zu tolerieren, denn alle Objektive haben einen Restfehler. Bei wirklich guten Optiken ist er aber sehr klein und manchmal auch nach langem Suchen kaum erkennbar. So eine Optk solltest Du ohne ohne guten Grund nicht mehr aus der Hand geben. Bei anderen Optiken gibt es gar keine radialsymetrische Abbildung, diese Linsen solltest Du dem Verkäufer gleich wieder zurückschicken ...


MfG

Rainmaker
 
Wenn mans nicht sieht in der Praxis, dann ists natürlich ok.

Genau das wurde Dir schon mehrmals so geschrieben.
Also ok oder einfach weiterforschen, ob nicht doch irgend ein Problem auftauchen könnte?
 
Hallo,

mach es dir doch einfach und teste deine Optiken am Sternenhimmel. Optik auf den Polarstern ausrichten, eine relativ kurze Belichtungszeit von einigen Sekunden einstellen (z.b. 5sek.), ISO hoch und bei Offenblende belichten. Alle Fehler die nicht radialsymetrisch auftreten sind mit Sicherheit der Endkontrolle geschuldet.
Jetzt mußt Du nur noch entscheiden wie hoch der Fehler ist den Du bereit bist zu tolerieren, denn alle Objektive haben einen Restfehler. Bei wirklich guten Optiken ist er aber sehr klein und manchmal auch nach langem Suchen kaum erkennbar. So eine Optk solltest Du ohne ohne guten Grund nicht mehr aus der Hand geben. Bei anderen Optiken gibt es gar keine radialsymetrische Abbildung, diese Linsen solltest Du dem Verkäufer gleich wieder zurückschicken ...


MfG

Rainmaker

Hallo,
nur wie soll ich mit so einem Test ohne einen direkten Vergleich die allgemeine Schärfeleistung und die CAs beurteilen können? Das ist doch wieder das gleiche Problem wie bei einem Mauertest, oder?


Genau das wurde Dir schon mehrmals so geschrieben.
Also ok oder einfach weiterforschen, ob nicht doch irgend ein Problem auftauchen könnte?


Hast du das alles überlesen?
Im direkten Vergleich zwischen einem (sehr) guten und einem (sehr) schlechten Exemplar wirst du es wohl meist sehen...
Ein "Superobjektiv" brachte phantastische Testwerte, aber die meisten Serienobjektive sind nur sehr mittelmäßig.
Wie schon richtig beschrieben es gibt ein Sollmaß und eine erlaubte Toleranz bei Serienfertigung werden diese so gut wie möglich beachtet. Leider kann es auch passieren das wenn mehrere Linsen an der Sollmaßgrenze sind wird das Bild auch dadurch negativ beeinflusst. ... Bei anderen Herstellern muss man halt selber etwas schauen und am besten paar Exemplare mal testen.

Es wäre ja möglich, dass es jemanden gibt, der selbst mehrfach Objektive miteinander verglichen hat oder in einem Fotogeschäft arbeitet und häufig mit verschiedenen Exemplaren zu tun hat oder jemanden, der sich mit der Fertigung auskennt und ganz klar sagen kann: Schwankungen treten auf bei Autofokus/Dezentrierung, aber hinsichtlich Schärfeleistung bei Offenblende und CAs sind die alle im Prinzip gleich.

Wenn ich sowas einmal gehört hätte, von jemandem der es weiß, dann könnte man den Thread sofort zumachen.
 
Hallo,

die Stärke der Farbfehler und die mögliche Schärfe sind konstruktionsbedingt und durch den Benutzer nicht zu beeinflussen. Der Test überprüft nun nicht genau die einzelnen Parameter, das wäre ohne großen technischen Aufwand nicht möglich, sondern nur ob ein Objektiv innerhalb seiner Grenzen korrekt funktioniert.
Der Test ist übrigens sehr viel empfindlicher als der Test an einer Mauer, einer Zeitung oder einem ähnlichen Testobjekt.

Objektive eines Typs arbeiten eigentlich immer gleich gut oder schlecht. zwar gibt es immer sehr kleine Unterschiede in der Schmelze und auch kleine Abweichungen bei den Brennweiten der Linsen, aber das ist noch relativ leicht in den Griff zu bekommen und die besseren Hersteller sollten damit eigentlich keine Probleme haben. Schwieriger wird es mit der Fassung. Eigentlich müßte jede Optik überprüft und gegebenfalls korrigiert werden. Das aber kostet Geld und schmälert damit direkt den Gewinn ...

Bei Teleskopen verhält es sich ähnlich. Selbst chinesische Billighersteller liefern inzwischen Oberflächenqualitäten ab, dass man oft ziemlich überrascht ist. Zwar ist da immer noch so einiges an Schwankungen in der Charge drin, aber echte 0,5 Lambda Gurken sind doch scheinbar recht selten geworden. Die Qualität versaubeuteln die Chinesen dann aber oft über eine schlechte Mechanik ... Eigentlich bekommt man daher einen vormontierten Bausatz der noch Feintuning benötigt. Bei Fotoobjektiven ist das leider nicht möglich, hier ist Objektiv-Pingpong das Mittel der Wahl.


MfG

Rainmaker
 
Hallo.
Mich würde mal interessieren, ob es Fertigungstoleranzen hinsichtlich der optischen Qualitäten von Objektiven gibt und wie diese ausfallen.
Im Zusammenhang mit Fertigung für den einen und anderen sicher mal interessant zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=s4BOLIa_3lw
Um einiges ausführlicher und samt Erklärungen:
https://www.youtube.com/watch?v=MKNFW0YwDYw
https://www.youtube.com/watch?v=qzpt49qq6v4
https://www.youtube.com/watch?v=6bQ3-DWh-rA

"Precision in the order of 1/1000th of a millimeter..." und genauer...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie oft nun noch: sämtliche Eigenschaften unterliegen Fertigungstoleranzen.

Im Übrigwen - ja, ich hab alle Beiträge hier gelesen.

Ob diese Toleranzen zu sichtbaren Unterschieden bezüglich der mir genannten Punkte führt, das ist die Frage.
Oder hast du immer noch nicht verstanden worum es mir geht?

Im übrigen weiss ich gar nicht, was dein scharfer Ton soll.
Wenn du so schlecht drauf bist, dann spar dir doch einfach mal einen Kommentar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

die Stärke der Farbfehler und die mögliche Schärfe sind konstruktionsbedingt und durch den Benutzer nicht zu beeinflussen. Der Test überprüft nun nicht genau die einzelnen Parameter, das wäre ohne großen technischen Aufwand nicht möglich, sondern nur ob ein Objektiv innerhalb seiner Grenzen korrekt funktioniert.
Der Test ist übrigens sehr viel empfindlicher als der Test an einer Mauer, einer Zeitung oder einem ähnlichen Testobjekt.

Der Test hilft mir leider wahrscheinlich dann prinzipbedingt für meinen Zweck nicht weiter, weil es mir wie gesagt nicht um die gleichmäßige Darstellung innerhalb des Objektivs geht. Daher würde wahrscheinlich nur ein Direktvergleich mit einem anderen Exemplar gleichen Modells Aufschluss bringen.
Trotzdem danke für den Vorschlag.

Objektive eines Typs arbeiten eigentlich immer gleich gut oder schlecht. zwar gibt es immer sehr kleine Unterschiede in der Schmelze und auch kleine Abweichungen bei den Brennweiten der Linsen, aber das ist noch relativ leicht in den Griff zu bekommen und die besseren Hersteller sollten damit eigentlich keine Probleme haben. Schwieriger wird es mit der Fassung. Eigentlich müßte jede Optik überprüft und gegebenfalls korrigiert werden.

Das heißt, wenn ich dich richtig verstanden habe, die sind im Prinzip alle vom sichtbaren her gleich scharf und auch bezüglich CAs nach sichtbaren Kriterien gemessen identisch. Weil die Abweichungen zu klein sind, um eine Rolle zu spielen. Und die Fassung hat ja keine Auswirkung auf die Bildqualität. Richtig?


Im Zusammenhang mit Fertigung für den einen und anderen sicher mal interessant zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=s4BOLIa_3lw
Um einiges ausführlicher und samt Erklärungen:
https://www.youtube.com/watch?v=MKNFW0YwDYw
https://www.youtube.com/watch?v=qzpt49qq6v4
https://www.youtube.com/watch?v=6bQ3-DWh-rA

"Precision in the order of 1/1000th of a millimeter..." und genauer...

Beantwortet meine Frage zwar nicht direkt, aber die Videos sind durchaus interessant.
Danke dafür.

Grüße
 
Hallo,

ich denke Du hast mich etwas falsch verstanden. Vom Glas und Design her sind ja alle Objektive eines Typs nahezu identisch. Kleinere Abweichungen fallen eh nicht auf, da die Abbildung nicht hoch genug vergrößert wird. Das einzige was nun noch klemmen kann ist die Fassung und die hat gravierenden Einfluss auf die Abbildung um nicht zu sagen sie ist in diesem Fall das Teil was eine perfektes Objektiv von einer Gurke unterscheidet. Gerade weil die Fassung, bzw. die daraus resultierende Zentrierung eigentlich der einzige Unterschied zwischen den Objektiven eines Typs ist kann man ja den von mir genannten Test so gut nutzen. Sind alle Fehler radialsymetrisch verteilt ist alles i.o., falls nicht darf man sich mal ein paar Gedanken machen ...

Also teste die Zentrierung, danach den AF und dann geh fotografieren ...

... oder kauf dir ein Interferometer und werde zum "Glaswurm". ;)


MfG

Rainmaker
 
Beantwortet meine Frage zwar nicht direkt, aber...
Hmmm...Deine Interesse:
Mich würde mal interessieren, ob es Fertigungstoleranzen hinsichtlich der optischen Qualitäten von Objektiven gibt und wie diese ausfallen.
Die Antwort (auch in dem Video zu finden):
Im Zusammenhang mit Fertigung...
...
"Precision in the order of 1/1000th of a millimeter..."...
Wenn die Maschinen nun auf 1/1000stel Millimeter fertigen/formen/arbeiten (und auch bzgl. Oberflächen/Polierung geht es um Submikrometer) - dann sollte das schon ein recht konkreter Anhaltspunkt bzgl. der 'Fertigungstoleranzen' des Glases selbst - also hnsichtlich der optischen Qualitäten - sein. :)

Wie präzise das 'Gesamtkonstrukt Objektiv' am Ende gefertigt ist und arbeitet, das ist natürlich eine sehr viel komplexer zu betrachtende Thematik und auch von Objektivklasse zu Objektivklasse teils sehr unterschiedlich. Objektiv ist ja nicht gleich Objektiv...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich denke Du hast mich etwas falsch verstanden. Vom Glas und Design her sind ja alle Objektive eines Typs nahezu identisch. Kleinere Abweichungen fallen eh nicht auf, da die Abbildung nicht hoch genug vergrößert wird. Das einzige was nun noch klemmen kann ist die Fassung und die hat gravierenden Einfluss auf die Abbildung um nicht zu sagen sie ist in diesem Fall das Teil was eine perfektes Objektiv von einer Gurke unterscheidet. Gerade weil die Fassung, bzw. die daraus resultierende Zentrierung eigentlich der einzige Unterschied zwischen den Objektiven eines Typs ist kann man ja den von mir genannten Test so gut nutzen. Sind alle Fehler radialsymetrisch verteilt ist alles i.o., falls nicht darf man sich mal ein paar Gedanken machen ...

Da habe ich dich anscheinend tatsächlich nicht verstanden, bzw. fehlt mir als technischem Laien auch das Wissen über den Aufbau eines Objektivs und welche Auswirkungen die einzelnen Bestandteile auf die Abbildungsleistung haben.
Wenn ich deine Aussage jetzt richtig lese, ist die einzig relevante Schwankung zwischen verschiedenen Exemplaren also bei der Zentrierung. (Und eine Dezentrierung betrifft im Normalfall nur die Bildränder und nicht die Bildmitte.)
Aber scharf sind die bei Offenblende alle gleich. Und CAs sind auch immer gleich stark ausgeprägt unter sichtbaren Maßstäben. Ist das jetzt korrekt?


Hmmm...Deine Interesse:

Die Antwort (auch in dem Video zu finden):

Wenn die Maschinen nun auf 1/1000stel Millimeter fertigen/formen/arbeiten (und auch bzgl. Oberflächen/Polierung geht es um Submikrometer) - dann sollte das schon ein recht konkreter Anhaltspunkt bzgl. der 'Fertigungstoleranzen' des Glases selbst - also hnsichtlich der optischen Qualitäten - sein. :)

Wie präzise das 'Gesamtkonstrukt Objektiv' am Ende gefertigt ist und arbeitet, das ist natürlich eine sehr viel komplexer zu betrachtende Thematik und auch von Objektivklasse zu Objektivklasse teils sehr unterschiedlich. Objektiv ist ja nicht gleich Objektiv...

Rein technisch gesehen ist das schon eine Antwort auf meine Frage, das stimmt. Aber die Intention meiner Frage war mehr aufs Praktische bezogen.
Mich interessieren nicht so sehr die technischen Details, sondern mehr ob man am Ende einen Unterschied bezüglich Schärfeleistung /CAs wahrnehmen kann.

Wenn es jetzt im Video heißt 1/1000stel Millimeter, dann klingt das für mich erstmal nach nicht besonders viel Abweichungsmöglichkeit. Aber es spielen ja anscheinend auch noch andere Komponenten eine rolle z.B. wie du sagst "wie präzise das Gesamtkonstrukt Objektiv am Ende gefertigt ist".

Und mich interessiert eigentlich nur, ob das Endergebnis ist, dass alle Exemplare sichtbar gleich scharf sind/ Cas haben oder nicht.

Gruß
 
Ich geb's auf. Ich hab
a) alles gelesen - Du fragtest danach.
b) verstanden worum es geht.
Ergebnis gefällt nicht- OK, auch gut.

1. Die Zitate die ich dir rauskopiert habe wiedersprechen aus meiner Sicht deiner Ansicht, dass alles klar wäre.
2. Welches Ergebnis soll mir nicht gefallen? Dass es ein eindeutiges gibt, hast nur du behauptet.
 
Hallo,

Eine schlechte Fassung bedeutet nicht nur Dezentrierung, es können auch Astigmatismus, Verspannungen und Farbfehler, wie einseitige Säume, auftreten. Auch sehr unschön ist eine bandartige Schärfe durch eine Verkippung der optischen Achse.
Dezentrierungen verursachen nicht nur flaue Bildränder, auch in der Bildmitte geht die Abbildungsqualität in den Keller. Aber wie schon gesagt, kein Objektiv ist wirklich perfekt. Dazu müsste man wohl jede einzelne Linse justierbar machen und das dürfte bei der Komplexität (und der vielen kleinen Linsen) wohl schwer machbar sein und auch für Amateure nicht zu bezahlen.

Also hör auf dir einen Kopf zu machen. Teste deine Linse grob und gut ist es.


MfG

Rainmaker
 
Hallo,

oben hast du geschrieben:
Gerade weil die Fassung, bzw. die daraus resultierende Zentrierung eigentlich der einzige Unterschied zwischen den Objektiven eines Typs ist

Deshalb dachte ich Dezentrierung ist das einzige Thema.

Jetzt schreibst du:
Eine schlechte Fassung bedeutet nicht nur Dezentrierung, es können auch Astigmatismus, Verspannungen und Farbfehler, wie einseitige Säume, auftreten...


Dezentrierungen verursachen nicht nur flaue Bildränder, auch in der Bildmitte geht die Abbildungsqualität in den Keller.

Nur wenn sie extrem ausgeprägt ist oder immer? Ich kenne das nur so, dass man die Ecken miteinander vergleicht und wenn die in etwa gleich scharf/unscharf sind, dann ist es in Ordnung.

Das klingt alles nach theoretisch vielen Fehlerquellen. Gedanken mache ich mir, weil ich nicht viel Geld ausgeben möchte um ein sichtbar minderwertiges Exemplar zu erwischen.
Wenn du mir jetzt sagst in der Praxis sind in 99 von 100 Fällen die Unterschiede bezüglich meiner mehrfach genannten Punkte Schärfe bei Offenblende und CAs so gering, dass sie keine sichtbare Relevanz haben, dann ist das Thema für mich durch.

Gruß
 
Hallo,

nehmen wir mal eine zu enge Fassung, entweder dauerhaft oder nur bei entsprechenden Temperaturen. Zwar mag die Zentrierung passen, aber durch den Druck bekommt man einen netten Astigmatismus auf der Achse und die Schärfe geht in den Keller. Beim Verkippen einzelner Elemente verhält es sich ähnlich. Es mag die Linse noch auf der Achse des Objektives liegen, aber die Schärfe ist bis auf einen bandartigen Bereich ziemlich reduziert.

Natürlich willst Du nicht unnötig viel Geld ausgeben, aber wer will das schon. Wenn Du das Risiko minimieren willst kaufst Du per Versand, da spielst Du dann, wenn nötig Objektiv-Pingpong mit dem Händler. Das ist nicht schön, aber wenn der Hersteller bei der Endkontrolle spart muss ihn halt der Händler darauf aufmerksam machen.

Wenig Probleme habe ich bisher mit den etwas besseren Linsen von Canon und Nikon gehabt, auch Sigma scheint mit der Art-Serie so einiges verbessert zu haben. Klar, soche Linsen gibt es nicht für einen Appel und ein Ei, aber Qualität kostet etwas (womit ich ich jetzt nichts negatives über die anderen Hersteller sagen will). Andererseits muss man es vielleicht auch so sehen. Der Body wird alle paar Jahre ausgewechselt, aber gute Objektive bleiben ...


MfG

Rainmaker
 
Wenn du mir jetzt sagst in der Praxis sind in 99 von 100 Fällen die Unterschiede bezüglich meiner mehrfach genannten Punkte Schärfe bei Offenblende und CAs so gering, dass sie keine sichtbare Relevanz haben, dann ist das Thema für mich durch.
Es gab ja schon weit am Anfang den Querverweis auf Lensrentals mit entsprechenden Meßkurven. Die Überlappung bei den Kurven selbst bei geringeren Auflösungen deutet schon darauf hin, daß die "Toleranzen" so groß sind, daß sich die Unterschiede auch so erkennen lassen sollten. Andere Objektive hingegen zeigen ziemlich enge Toleranzen, die sich dann wirklich nur noch durch dedizierte Messungen ermitteln lassen.

Da die Toleranzen bei jedem Objektiv anders gelagert sind, kann man z.B. auch nicht sagen: "Kommt von Hersteller X, ist automatisch gut" oder "Ist teuer, paßt".

Was generell hilft, ist sich einen allgemeinen Eindruck von Objektiven aus dem Netz zu fischen. Dinge wie "gut" oder "schlecht" bei der generellen Abbildungsqualität als auch die Häufigkeit von Ausreißern (nach unten) werden da schon quasi "dokumentiert". Natürlich muß man sowas immer mit etwas Vorsicht genießen, aber Tendenzen lassen sich daran schon erkennen, auch ohne aufwendige Messungen.

Der große Knackpunkt ist aber zum Schluß die Erwartungshaltung des Kunden, und da driften die Meinungen doch schnell auseinander, potentiell weiter als die Toleranzen bei den Objektiven :D
 
Hallo,

nehmen wir mal eine zu enge Fassung, entweder dauerhaft oder nur bei entsprechenden Temperaturen. Zwar mag die Zentrierung passen, aber durch den Druck bekommt man einen netten Astigmatismus auf der Achse und die Schärfe geht in den Keller. Beim Verkippen einzelner Elemente verhält es sich ähnlich. Es mag die Linse noch auf der Achse des Objektives liegen, aber die Schärfe ist bis auf einen bandartigen Bereich ziemlich reduziert.

Ok. Und da Probleme mit der Fassung laut deiner Aussage häufiger auftreten können, kommen anscheinend dann auch sichtbare Schwankungen in der allgemeinen Schärfeleistung und andere Abbildungsfehler nicht selten vor.

Das Problem ist, dass ich solche Beeinträchtigungen wie zu wenig Schärfe bei Offenblende, Intensität der CAs o.ä. ohne Direktvergleich mit einem anderen Exemplar nicht identifizieren kann. Weil mir der Maßstab fehlt.
Komme deshalb immer wieder zu dem Schluss, dass es Sinn macht, ein zweites Exemplar zum Vergleich mitzubestellen.


Wenn Du das Risiko minimieren willst kaufst Du per Versand, da spielst Du dann, wenn nötig Objektiv-Pingpong mit dem Händler. Das ist nicht schön, aber wenn der Hersteller bei der Endkontrolle spart muss ihn halt der Händler darauf aufmerksam machen.

Ist zwar in der Tat unangenehm, aber ist halt dann nötig. Sehe ich auch so. Ist nur leider schwierig bei einem Gebrauchtkauf bei Ebay. Deshalb ist wahrscheinlich ein Händler besser geeignet bei einem Objektivkauf. Zumindest wenn man sicher gehen will.

Wenig Probleme habe ich bisher mit den etwas besseren Linsen von Canon und Nikon gehabt, auch Sigma scheint mit der Art-Serie so einiges verbessert zu haben. Klar, soche Linsen gibt es nicht für einen Appel und ein Ei, aber Qualität kostet etwas (womit ich ich jetzt nichts negatives über die anderen Hersteller sagen will). Andererseits muss man es vielleicht auch so sehen. Der Body wird alle paar Jahre ausgewechselt, aber gute Objektive bleiben ...

Gleich noch ein Grund mehr, darauf zu achten, dass man ein Gutes erwischt. ;)

Gruß
 
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