Frage von nicht Oly User

[thoei]

Nein und nochmals nein, zu deinen Feststellungen

Dann stell doch bitte mal ein paar 1:1 Makros von Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen ein; ich bin gespannt ... insbesondere was die Vergrößerungsmaßstäbe in Relation zueinander angeht.

Hast Du eigentlich schon einmal ernsthaft darüber nachgedacht, ob Du daneben liegen könntest. Ich bin ja nicht der einzige, der versucht hat, Dich zu überzeugen...

Im übrigen mußt Du Dich nit den Größenverhältnisse der Bilder 2 und 3 auseinandersetzen und eine Erklärung versuchen. Dass der Unterschied zwischen 4 und 5 an der Pixelanzahl auf dem Sensor und damit der Pixelgröße beruht hatte ich ja bereits selbst geschrieben. Die 100 % Crops sind beigefügt, damit mit sich ein Bild von den jeweils erzielten Qualitäten machen kann.

LG Thomas

 

[-DaKo-]

Wenn ich an eine 510er das Sigma 2,8/150 andocke (wenn es das für Oly überhaupt gibt) hätte ich doch Kleinbildtechnisch ein Rattenscharfes 2,8/300, mit 2x Konverter noch ein 5,6/600, zusätzlich ein Macro mit einem guten Arbeitsabstand und wegen dem 2x Faktor wohl auch Abbildungsmassstab bis 2:1, bessere Schärfentiefe wie bei Kleinbild und das für relativ kleines Geld.

Sind meine Betrachtungen richtig?

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

 

[thoei]

Ich gehe bei dieser Behauptung davon aus das es sich um die gleiche Linse handelt. Man kommt nicht näher ran, dass ist das Problem und das müsste man um von einer 1:1 Linse eine 2:1 Linse zu machen.
gruss herrer

Die Linse als solche wird nicht verändert und der Abstand natürlich nicht verändert. Aber beim FT Format wird eben nur ein Auschnitt formatfüllend auf dem Sensor abgebildet und dadurch wird schlußendlich die doppelte Vergrößerung bezogen auf Kleinbild erzielt.

Robert hat es oben bereits geschrieben. Es ist nichts anderes als das am FT Sensor ein Kleinbildobjektiv seine Brennweite um den Faktor 2 verlängert, genauer gesagt seinen Bildwinkel halbiert.

LG Thomas

 

[herrer]

Die Linse als solche wird nicht verändert und der Abstand natürlich nicht verändert. Aber beim FT Format wird eben nur ein Auschnitt formatfüllend auf dem Sensor abgebildet und dadurch wird schlußendlich die doppelte Vergrößerung bezogen auf Kleinbild erzielt.

Robert hat es oben bereits geschrieben. Es ist nichts anderes als das am FT Sensor ein Kleinbildobjektiv seine Brennweite um den Faktor 2 verlängert, genauer gesagt seinen Bildwinkel halbiert.

LG Thomas

In dem Fall sind wir uns ja schon einig, wie schon immer gesagt bleibt der Abbildungs- Massstab gleich egal wie gross der Sensor ist.
Also Fakt 1: ein 1:1 Macro-Objektiv bleibt egal an welchem Sensor es betrieben wird ein 1:1 Objektiv.
Fakt 2: Der Abbildungsmassstab wird durch das Objektiv bestimmt und nicht durch den Sensor.
Fakt 3: die Vergrösserungsmassstäbe eines Bildes werden durch die Qualität des Sensor/Film bestimmt
Fakt 4: Welche Grundfläche man mit einem 1:1 Macro (in der nächsten Einstellung) aufnehmen kann, wird durch die Grösse des Sensors bestimmt.

Zusammenfassend kann man sagen wenn ich eine 18mm grosse Fliege Ablichte ist diese Fliege „auf dem Sensor“ wieder 18mm gross, egal aus welchem Format der Sensor besteht. Nehmen wir nun an der der Sensor einer FT Kamera aus dem gleichen Material besteht wie der von der KB Kamera, dann kann ich diese Fliege auch im gleichen Massstab vergrössern bis es pixelig, rauschig und oder körnig wird. Der Unterschied ist das ich sie beim KB Ausschneide und bei FT nicht. Die Bilddaten sind aber bei beiden Bilder die gleichen.
Du kannst dir das auch mit einem Film vorstellen, dort ist es noch ersichtlicher dass ich die gleichen Informationen haben werde.

Da du aber in deinem Beispielen einen kleineren FT Sensor mit der grösseren Auflösung mit einer APS-C Sensor mit der kleineren Auflösung vergleichst ist es ja wohl nur logisch der der 100% Crop kleiner ist beim APS-C Sensor. Wenn du solche Vergleiche machst dann nimm die gleiche Pixeldichte. (384mm2 / 243mm2 = 158 ) das heisst der APS-C Sensor müsste eine Auflösung von 15,8 MP haben und dann wären deine beiden 100% Crops gleich gross.

Du vergleichst Sensoren, das meinte ich damit bei meiner letzten Antwort als ich sagte dass wir wieder auf der Sensor Ebene sind.

Meine Aussage ist lediglich das ein Macro nicht vergrössert wenn es an einem anderen Format betrieben wird. Die 10mm Fliege ist nicht einfach 20mm lang auf dem FT Sensor das wäre dann ein echtes 2:1 Makro.

gruss herrer

 

[thoei]

Du ruderst jetzt aber fleißig zurück, oder ?

Die Diskussion ist doch nur an dem Punkt entstanden, das dem Fragesteller geantwortet wurde, dass 1:1 an FT vom Bildergebnis 2:1 an KB entspricht und ein halb so kleines Objekt formatfüllend abgebildet werden kann.

Genau dem widerspricht Du jetzt nicht mehr.

Niemand hat behauptet, das eine Optik für sich genommen zur einer 2:1 Optik mutiert, wenn sie vor einen anderen Sensor gesschraubt wird. Es wurde immer auf das Bildergebnis (das ist zwangsläufig sensorabhängig) verwiesen und der Vergleich zu KB gezogen.

Das eine 1:1 zu Optik immer 1:1 abbildet ist genauso richtig und gleichzeitig genauso nichtssagend, wie die Aussage, dass eine Optik mit 7mm Brennweite immer die Brennweite von 7mm behält. Ohne Zuordnung der Sensorgröße nutzt weder die Brennweitenangabe noch die Angabe, ob es sich um eine 1:1 Optik handelt etwas, weil ich über die Bildwirkung der Aufnahme nichts sagen kann.

7mm KB führt zu einem anderen Ergebnis als 7mm an FT oder 7mm an einer Taschenknipse. 1:1 KB produziert ein anderes Ergebniss als 1:1 an FT oder an der Taschenknipse.....

Beim Zuiko 7-14mm wird man im Canon Forum kaum unterschlagen dürfen, dass es trotz seiner 7mm nur eine vergleichbare Bildwirkung wie 14mm KB erzielt, oder? Behaupte doch mal probeweise in einem anderen Forumsteil das 7mm Brennweite immer 7mm Brennnweite sind egal an welchem Sensor...... und das Canon keine ordentlichen Weitwinkel geschweige denn Superweitwinkel anzubieten hat.

Aber schön, das wir in der Sache jetzt weitgehend einig sind....

LG Thomas

 

[herrer]

Du ruderst jetzt aber fleißig zurück, oder ?

Die Diskussion ist doch nur an dem Punkt entstanden, das dem Fragesteller geantwortet wurde, dass 1:1 an FT vom Bildergebnis 2:1 an KB entspricht und ein halb so kleines Objekt formatfüllend abgebildet werden kann.

Genau dem widerspricht Du jetzt nicht mehr.

LG Thomas

Ich rudere überhaupt nicht zurück, mir kommt es eher so vor das dir die Argumente ausgegangen sind . Aber trotzdem schön das du es langsam eingesehen hast.
Nur beim letzten Punkt bin ich vom deinem "wording" noch nicht ganz zufrieden

"1:1 an FT vom Bildergebnis 2:1 an KB entspricht und ein halb so kleines Objekt formatfüllend abgebildet werden kann"

Ich würde eher davon sprechen das man an FT nur eine kleinere Fläche aufnehmen kann in der 1:1 Einstellung. Ich komme wieder auf das Beispiel zurück, wenn das Objekt 36mm lang ist dann ist es bei FT auf dem Sensor nur 18mm gross wenn man es formatfüllend ablichtet. Also reell eine Verkleinerung um den Faktor 2. Du siehts auch hier kein Vorteil für ein System.
Aber der Fragesteller sprach ja über ein 2x Konverter und da sieht die Geschichte wieder anders aus....

gruss herrer

 

[patmar98]

Ich rudere überhaupt nicht zurück, mir kommt es eher so vor das dir die Argumente ausgegangen sind . Aber trotzdem schön das du es langsam eingesehen hast.
Nur beim letzten Punkt bin ich vom deinem "wording" noch nicht ganz zufrieden


Ich würde eher davon sprechen das man an FT nur eine kleinere Fläche aufnehmen kann in der 1:1 Einstellung. Ich komme wieder auf das Beispiel zurück, wenn das Objekt 36mm lang ist dann ist es bei FT auf dem Sensor nur 18mm gross wenn man es formatfüllend ablichtet. Also reell eine Verkleinerung um den Faktor 2. Du siehts auch hier kein Vorteil für ein System.
Aber der Fragesteller sprach ja über ein 2x Konverter und da sieht die Geschichte wieder anders aus....

gruss herrer

Das stimmt nicht. Wenn ich ein 1:1-Makro an der Cam habe, kann ich formatfüllend ein 18mm großes Objekt abbilden. Habe ich ein Objekt vor mir, das 36mm groß ist, bekomme ich davon lediglich die Hälfte auf´s Bild. Hier wird rein gar nichts verkleinert. Fotografier doch einfach mal einen Zollstock an der Naheinstellgrenze.
Natürlich ist es so, dass wenn Du ein 36mm großes Objekt mit FT so fotografierst, dass es formatfüllend abgebildet wird, Du mit einem Abbildungsmaßstab von 1:2 arbeitest. Das würde Dir an der Naheinstellgrenze mit dem 50mm ZD Makro (ohne EX-25) gelingen, aber nicht mit dem 35er, da 1:1. Mit dem 35er müsstest Du also dementsprechend den Arbeitsabstand vergrößern.

Ich sehe in der praktischen Makroarbeit hier viele Vorteile für das FT-System, da sich zudem bereits mit Blende 5.6 oftmals eine ausreichende Tiefenschärfe ergibt.

LG, Patrick

 

[rschroed]

Ich sehe in der praktischen Makroarbeit hier viele Vorteile für das FT-System, da sich zudem bereits mit Blende 5.6 oftmals eine ausreichende Tiefenschärfe ergibt.

Und hier sind wir wieder bei dem Thema, das mich zunehmend beschäftigt, zumal ich nichts wirklich endgültig Plausibles dazu finde. Von der Physik her ist FT hier erst mal gar nicht im Vorteil, weil ich bei größeren Formaten, nehmen wir der Einfachheit halber Kleinbild, erstens mit gleicher Pixelauflösung tendenziell immer ohne Nachteile zwei EV-Stufen mehr ISO nehmen und dann Blende 11 einstellen kann, womit sich wieder die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Zweitens tritt laut verbreitet zu findender Theorie bei Kleinbild auch Beugung im selben Umfang erst zwei Blendenstufen später auf, also im konkreten Beispiel ebenfalls bei 11.

Mein persönlicher Eindruck ist allerdings, dass die kleineren Formate die Beugung besser wegstecken als die Theorie behauptet. Das sehe ich insbesondere auch dort, wo es hin zu noch kleineren Formaten geht, etwa 2/3".

Weiß jemand mehr?

Grüße,
Robert

 

[patmar98]

Und hier sind wir wieder bei dem Thema, das mich zunehmend beschäftigt, zumal ich nichts wirklich endgültig Plausibles dazu finde. Von der Physik her ist FT hier erst mal gar nicht im Vorteil, weil ich bei größeren Formaten, nehmen wir der Einfachheit halber Kleinbild, erstens mit gleicher Pixelauflösung tendenziell immer ohne Nachteile zwei EV-Stufen mehr ISO nehmen und dann Blende 11 einstellen kann, womit sich wieder die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Zweitens tritt laut verbreitet zu findender Theorie bei Kleinbild auch Beugung im selben Umfang erst zwei Blendenstufen später auf, also im konkreten Beispiel ebenfalls bei 11.

Mein persönlicher Eindruck ist allerdings, dass die kleineren Formate die Beugung besser wegstecken als die Theorie behauptet. Das sehe ich insbesondere auch dort, wo es hin zu noch kleineren Formaten geht, etwa 2/3".

Weiß jemand mehr?

Grüße,
Robert

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, soll Beugungsunschärfe an FT 2 Blendenstufen eher auftreten als an KB? Würde also heissen, wenn ich dann doch mit Blende 11 arbeite, da es die spezielle Makro-Situation erfordert, ich dann mit Beugungsunschärfe rechnen müßte?

Das ist mir zumindest in der Praxis nicht aufgefallen.

Ich arbeite durchaus mit f/11, aber geniesse zudem den Vorteil, mit f/5.6 auskommen zu können, was andere "Makros" an meinen Angaben zweifeln läßt!

LG, Patrick

 

[rschroed]

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, soll Beugungsunschärfe an FT 2 Blendenstufen eher auftreten als an KB? Würde also heissen, wenn ich dann doch mit Blende 11 arbeite, da es die spezielle Makro-Situation erfordert, ich dann mit Beugungsunschärfe rechnen müßte?

Das ist mir zumindest in der Praxis nicht aufgefallen.

Ich arbeite durchaus mit f/11 [...]

Klar, ich bewege mich der Schärfentiefe wegen im Makrobereich oft zwischen 11 und 16, und 11 ist noch völlig unkritisch. Trotzdem treten bei 11 schon erste Verluste durch Beugung auf, die im Direktvergleich bei genauer Betrachtung auch schon mal erkennbar werden. (Erst bei 16 sieht man die dann deutlicher, und 22 ist nur noch für Notfälle zu gebrauchen.)

Die Theorie sagt aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, dass die gleiche Beugungsunschärfe, gleiche Pixelauflösung vorausgesetzt, bei Kleinbild erst bei 22 auftritt. Insofern wäre das Ganze bei FT halt nur wieder ein scheinbarer Vorteil. Aber wie gesagt, in der Praxis scheint mir, dass sich die Beugungsunschärfe bei kleineren Formaten grundsätzlich schon in dem Sinne verhält, sich dann aber eben doch noch nicht ganz so früh so deutlich bemerkbar macht, wie es die Theorie sagt. Und da würde mich mal interessieren, woran das liegt.

Gruß,
Robert

 

[Gast_57713]

Klar, ich bewege mich der Schärfentiefe wegen im Makrobereich oft zwischen 11 und 16, und 11 ist noch völlig unkritisch. Trotzdem treten bei 11 schon erste Verluste durch Beugung auf, die im Direktvergleich bei genauer Betrachtung auch schon mal erkennbar werden. (Erst bei 16 sieht man die dann deutlicher, und 22 ist nur noch für Notfälle zu gebrauchen.)

Die Theorie sagt aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, dass die gleiche Beugungsunschärfe, gleiche Pixelauflösung vorausgesetzt, bei Kleinbild erst bei 22 auftritt. Insofern wäre das Ganze bei FT halt nur wieder ein scheinbarer Vorteil. Aber wie gesagt, in der Praxis scheint mir, dass sich die Beugungsunschärfe bei kleineren Formaten grundsätzlich schon in dem Sinne verhält, sich dann aber eben doch noch nicht ganz so früh so deutlich bemerkbar macht, wie es die Theorie sagt. Und da würde mich mal interessieren, woran das liegt.

Gruß,
Robert

Weil mich das Thema auch interessiert, hatte ich beim Stöbern das hier gefunden:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=140239

 

[rschroed]

Ah, interessant. Das gibt auf jeden Fall schon mal sehr gut die Theorie wieder.

 

[Gast_57713]

Ah, interessant. Das gibt auf jeden Fall schon mal sehr gut die Theorie wieder.

Wenn man die Praxis dann genauer untersucht, wird es dafür auch eine theoretisch schlüssige Erklärung geben. Das wäre mal was für eine Promotion. Die Hersteller werden uns nicht aufklären. Ich habe mit dem Buch "Optik" von E. Hecht versucht hinter das Geheimnis zu kommen. Es ist mir nicht gelungen.

 

[thoei]

Anbei jetzt zwei Aufnahmen mit einer 1:1 Optik an der Naheinstellgrenze und einmal 1:2. Alle Aufnahmen sind nur verkleinert und leicht nachgeschärft. Man verzeihe mir den unterschiedlichen Weissabgleich, aber darauf kommt es hier ja nicht an, oder?

Natürlich bildet die Optik sowohl auf dem KB großen Sensor der 5D als auf dem kleineren FT Sensor jeweils 1:1 ab. Das was im Sucher zu sehen ist und was ohne weiteren Beschnitt ausgegeben wird sieht aber so aus...

1) 1:1 an FT (Zuiko 80mm mit Macrotubus an der Naheinstellgrenze)
2) 1:1 an KB (Zuiko 80mm mit Macrotubus an der Naheinstellgrenze)
3) 1:2 an FT (zuiko digital 50mm)

Die griffige und für die Praxis brauchbare Aussage lautet: FT bildet gegenüber Kleinbild mit einer 1:1 Optik ein halb so großes Objekt formatfüllend ab. Die Bildwirkung einer 1:2 Optik an der Naheinstellgrenze entspricht weitgehend einer 1:1 Optik am Kleinbildsensor.

..Ich würde eher davon sprechen das man an FT nur eine kleinere Fläche aufnehmen kann in der 1:1 Einstellung...

Und worin besteht der Unterschied dieser Einlassung zu der Aussage, dass man mit FT ein halb so großes Objekt formatfüllend abbilden kann.. ausser das durch das Wörtchen "nur" ein negativer Beiklang unter gemischt wird. Es geht doch darum möglichst kleine Flächen abzubilden, bzw. kleine Objekte formatfüllend ....

Ich rudere überhaupt nicht zurück, mir kommt es eher so vor das dir die Argumente ausgegangen sind .

LG Thomas

 

[Gast_57713]

Sehr schöne Gegenüberstellung. Damit sollte jeder die Zusammenhänge verstehen.