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Frage von nicht Oly User
- Themenersteller pandreherei
- Erstellt am
pandreherei
Themenersteller
Hier habe ich was gefunden zu Crops und Blenden.
Zuletzt bearbeitet:
rschroed
Guest
Entspricht wohl weitgehend den Gegebenheiten. Bis auf die Tatsache, dass es mittlerweile neben demnächst drei 2,0ern zwei 1,4er-Optiken für Four Thirds gibt. Da wäre also der kolorierte Balken etwas nach oben zu verlängern.
Ein weiterer Punkt ist mir noch unklar. Ich mag mich täuschen und habe dazu keine greifbaren Beispiele, aber vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Beugungsgeschichte in der Praxis anders aussieht. Dass nämlich Beugungsunschärfe bei größeren Formaten tendenziell früher stört, als man nach der Arithmetik erwarten würde. Genauer, zum Beispiel, dass Blende 11 oder 16 bei FourThirds tendenziell eben schärfer rüberkommt als Blende 22 oder 32 bei Kleinbild. Bei 11 muss man bei FT schon extrem genau hinschauen, um überhaupt einen Leistungsabfall zu erkennen, bei 16 sieht man ihn leicht, ist aber in vielen Fällen noch zu verschmerzen. Bei Kleinbild käme ich dagegen im Traum nicht auf den Gedanken, ohne Not die 22 zu nehmen, und die 32 kann ich überhaupt nur bei wenigen meiner KB-Optiken einstellen. Oder irre ich mich hier irgendwie?
Grüße,
Robert
Ein weiterer Punkt ist mir noch unklar. Ich mag mich täuschen und habe dazu keine greifbaren Beispiele, aber vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Beugungsgeschichte in der Praxis anders aussieht. Dass nämlich Beugungsunschärfe bei größeren Formaten tendenziell früher stört, als man nach der Arithmetik erwarten würde. Genauer, zum Beispiel, dass Blende 11 oder 16 bei FourThirds tendenziell eben schärfer rüberkommt als Blende 22 oder 32 bei Kleinbild. Bei 11 muss man bei FT schon extrem genau hinschauen, um überhaupt einen Leistungsabfall zu erkennen, bei 16 sieht man ihn leicht, ist aber in vielen Fällen noch zu verschmerzen. Bei Kleinbild käme ich dagegen im Traum nicht auf den Gedanken, ohne Not die 22 zu nehmen, und die 32 kann ich überhaupt nur bei wenigen meiner KB-Optiken einstellen. Oder irre ich mich hier irgendwie?
Grüße,
Robert
Blende 5,6 bei fourthirds ist "gelb", Blende 11 bei Kleinbild ist aber noch optimal. Das musste dann wohl so ausfallen, damit fourthirds auch wirklich einen Nachteil gegenüber DX bekommt, einen mathematischen Grund kann es dafür schließlich nicht geben... ;-)
Ansonsten ist natürlioch was dran. Bei fourthirds fehlen die equivalenten(!) superschnellen Optiken mit meinetwegen f0,7, die dann beugungstechnisch einem f1,4 an Kleinbild bei gleicher Pixelzahl oder Bildgröße entspräche.
Ab wer in diese Richtung mit ultradünner Schärfentiefe schielt der wird eh nicht zu fourthirds greifen.
Beim Rest gibt es keine Unterschiede, außer dass man bei Kleinbild dann eben zwei Blenden weiter schließen muss und demenstprechend den ISO Wert 2 Stufen höher setzen muss.
mfg
Ich finde es in diesem Zusammenhang eigentlich faszinierender, daß Blende 11 beim 2/3" Chip noch nicht mal gelb ist.
4:3 oder auch four-thirds ist gar nicht so klein, wie es hier immer klingt.
3:2 ist zwar breiter, auch im APS-C-Aufguss- aber nicht wirklich schoener.
Ich mag den Formfaktor 4:3 lieber, weil der meinem Sehen besser entspricht, und ich eben von Kindheit auf mit 4:3 Fernsehern lebe...
PMDA Person of the Year: Phil Askey hat es in seinem ersten E-1 Review mal schoen abgebildet:
3:2 ist zwar breiter, auch im APS-C-Aufguss- aber nicht wirklich schoener.
Ich mag den Formfaktor 4:3 lieber, weil der meinem Sehen besser entspricht, und ich eben von Kindheit auf mit 4:3 Fernsehern lebe...
PMDA Person of the Year: Phil Askey hat es in seinem ersten E-1 Review mal schoen abgebildet:
Ich schlage vor, die Liste wieder zu entfernen, da sie zahlreiche Fehler enthält. Und das ist ja nicht der Sinn davon. Da müsste mal Frank Klemm dran, dann hätte das Hand und Fuß. Aber so ist es schlicht eine Fehlinformation.
Armin
Armin
... und eben das bedeutet das bei FT (1:1) eine Fliege höchstens 22,5 mm lang (und auch nur wenn sie ganz ganz dünn ist
) sein darf, damit sie in der Diagonale noch ganz auf Bild passt, während bei KB der Brummer 43,26 mm groß sein muß damit er bei 1:1 formatfüllend aufgenommen werden kann. Die kleinere Fliege wäre auf dem späteren Bild nur halb so groß.
Oder anders - wie zu Beginn unserer Diskussion ausgdrückt - FT 1:1 entspricht einer Vergrößerung von 2:1 Kleinbild.
LG Thomas
Ja, das sehe ich auch so. Ohne Hinweise und Ergänzungen stecken da etliche Fehlinformationen drin. Die Liste hat auf jeden Fall jemand erstellt, der sich nicht mit den digitalen Zuikos vertraut gemacht hat. Die überwiegende Anzahl der Obektive ist deutlich lichtstärker als f4 und läßt sich ausnahmslos bei Offenblende ohne nennenswerte Einschränkungen nutzen.
LG Thomas
Hallo,
Wenn das so "schön" ist (finde ich übrigens auch), warum war es vor kurzem noch ein "leider"?:
Fotografische Stimmungsschwankungen?
LG Horstl
Ein KB 1:1 Macro ist am Crop immer noch ein 1:1 Macro. Leider
...
Wenn das so "schön" ist (finde ich übrigens auch), warum war es vor kurzem noch ein "leider"?:
Fotografische Stimmungsschwankungen?
LG Horstl
rschroed
Guest
Die 4, die Du da abliest, ist die Äquivalenzblende. Echte Blende 2 (abzulesen im KB-Kästchen derselben Zeile) ist gemeint. Ist inzwischen, wie gesagt, aber auch bereits überholt, oder müsste zumindest auf 1,4 (äquivalent zu 2,8) ausgedehnt werden.
rschroed
Guest
Wobei ich mich allerdings wundere, warum er nicht die offiziell genannten Zahlen von 17,3x13 verwendet.
... und eben das bedeutet das bei FT (1:1) eine Fliege höchstens 22,5 mm lang (und auch nur wenn sie ganz ganz dünn ist
Die kleinere Fliege wäre auf dem späteren Bild nur halb so groß.
Oder anders - wie zu Beginn unserer Diskussion ausgdrückt - FT 1:1 entspricht einer Vergrößerung von 2:1 Kleinbild.
LG Thomas
FT entspricht nur im optimalen Fall eine Vergrösserung von 2:1. Du kannst es auch anders sehen, wenn in Objekt eine länge von 36mm hat, musst du soweit mit der Linse weg gehen bis du eine Verkleinerung von 1:2 hast damit du dieses Objekt überhaupt noch ganz auf das Bild bringst. Du siehst wir haben nun die zwei extremen Beispiele diskutiert. Was bleibt und das wollte ich schon von Anfang an sagen ist das ein 1:1 Makro ein 1:1 Makro bleibt egal wie gross der Chip ist. Es gibt keine Vergrösserung, reell bleibt deine 22mm grosse Fliege auch im KB noch 22mm gross. Ob nun ein kleiner oder ein grosser Chip besser für die Makro Fotografie ist, ist eine andere Frage. Aber denke daran bei deiner (oder soll ich besser sagen Olympus Marketing) Aussage wäre ja, umso kleiner der Chip ist umso grösser die Vergrösserung gegenüber dem KB Format. Das geht ja sowieso nicht auf, oder?
gruss herrer
rschroed
Guest
Das ist aber jetzt kein ernstgemeinter Einwand, oder?
Ja, auf dem Sensor. Da ich das Bild aber nicht auf dem Sensor sehen kann, sondern erst auf dem Bildschirm oder Papier, spielt es keine Rolle, wie groß die Fliege auf dem Sensor ist, sondern es spielt nur eine Rolle, wie groß die Fliege dort relativ ist, d.h. im Verhältnis zu den Formatabmessungen.
Wieso? Genauso ist es doch, bei gleicher Optik. Genau wie der Bildwinkel kleiner wird. Beides Auswirkungen desselben optischen Prinzips, das dem zugrundeliegt.
Gruß,
Robert
Du hast noch nie ernsthaft Makros fotografiert, oder? Und ich vermute weiter, dass Du eine 1,6 Crop Kamera besitzt und nie mit unterschiedlichen Sensorgrößen praktisch gearbeitet hast, sonst würdest Du nicht derartigen Unsinn schreiben..
herrer schrieb:... Aber denke daran bei deiner (oder soll ich besser sagen Olympus Marketing) Aussage wäre ja, umso kleiner der Chip ist umso grösser die Vergrösserung gegenüber dem KB Format. Das geht ja sowieso nicht auf, oder?
Wenn die Optiken 1:1 liefern, ist es genau so. Das ist diesmal kein Marketing sondern rechnerische Grundlage. Marketing - wenn auch sachlich nicht haltbar - ist eher "1:1 bleibt immer 1:1, die Sensogröße kann doch keinen Einfluß auf die erzielte Vergrößerung haben..."
Ärgerlich ist, dass durch derartige Beiträge Nutzer verunsichert werden. Ob man Dich noch überzeugen kann, bezweifle ich eher... aber vielleicht helfen die nachfolgenden Bilder.
1) Aufbau
Olympus 38mm Lupenobjektiv mit Novoflex-Balgen am Retrostativ. Jahreszahl auf dem 2 Euro Stück.
Aufnahmen unter 2 und 3 mit Sensoren Crop2 und Crop 1,6. Kleinbildformat steht mir im Moment nicht zur Verfügung; aber mit Blick auf die Jahreszahlen der Bildern 2 und 3 isz unschwer zu erkennen, dass die erzielte Vergrößerung, trotz unveränderter Entfernungeinstellung (Naheinstellgrenze) beim kleineren Sensor größer ist.....
2) Crop 2 (verkleinerte Gesamtaufnahme)
3) Crop 1,6 (verkleinerte Gesamtaufnahme)
Der Vollständigkeit halber..
4) 100% Crop aus Bild 2
5) 100% Crop aus Bild 3
Der weitere Größenzuwachs beruht auf den Mehrpixeln der E510 gegenüber der 20D.
Nebenbei, was denkst Du, was das jeweils für Vergrößerungsfaktoren sind? Du wollttest Doch rechnen, oder?
LG Thomas
Hallo,
nein, die extremen Beispiele würden so aussehen:
Man stelle sich vor, man würde nun einen 2km hohen Berg fotografieren wollen. Wie weit müßte man dann erst mit der FT -Kamera weggehen, um genügend zu verkleinern?
Echt ein Glück, daß die "Marketingaussagen" hier durch nüchterne Tatsachen widerlegt werden - Interessenten werden vor grobem Schwindel bewahrt und FTler auf den Boden der Realität zurückgeholt.
LG Horstl
Nein und nochmals nein, zu deinen Feststellungen
finde ich genauso bei deinen Beiträgen!
Klar sind die Bilder 5 und 2 kleiner als die Bilder 2 und 4, aber bedenke wenn du jetzt zwei Kameras nimmst beide mit 10MP und du die grösse der MP ausrechnest, dann ist ein Pixel um den Faktor grösser? Das heisst der Abbildungsmasstab bleibt gewahrt, nur die APS-C oder die KB Kamera kann mehr Fläche aufnehmen. Real hast du mit der FT Kamera einfach die kleineren Pixel die du stärker vergrösserst. Jetzt endlich alles klar?
Aber mal im ernst jetzt sind wir schon wieder auf der Sensorebene, das wollte ich nicht, meine Aussage ist das eine 1:1 Makro ein 1:1 Makro bleibt egal ob du es auf einer KB Kamera oder auf einer APS-C oder FT Kamera betreibst. Ich gehe bei dieser Behauptung davon aus das es sich um die gleiche Linse handelt. Man kommt nicht näher ran, dass ist das Problem und das müsste man um von einer 1:1 Linse eine 2:1 Linse zu machen.
gruss herrer
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