Fieses Banding - Hilfe?

[arne9001]

Hallo liebe Freunde der digitalen Bildaufbereitung.

Ich habe folgendes Problem: wenn ich einen mit Polfilter (zugegebenermaßen extrem) mit starkem Gradienten versehenen Himmel aus dem 16-Bit-Tiff (nach RAW) als 8-Bit JPG speichere, gibt es richtig fieses Color-Banding im Himmel (siehe Anhang). Wie gesagt: erst beim Speichern in 8-Bit.

Ich habe hier schonmal den Tipp gelesen, einfach Rauschen dazuzupacken und erst dann zu konvertieren bzw. das JPG abzuspreichern. Das funktioniert auch gut - das Banding ist weg. Logischerweise ist nun aber Rauschen drin (wenn auch nur wenig). Das ist irgendwie auch unbefriedigend.

Weiß jemand einen guten Tipp, wie es auch ohne Rauschen funktioniert?

 

[_adam]

Ich kann schauen wie ich will, aber ich kann kein banding entdecken.

Gruß Werner

 

[Pixelzauberer]

Also mir geht's genauso wie _adam. Ich seh nix.

 

[Gast_18092]

Ich sehe was
Schaut mal diagonal.

 

[arne9001]

Leute, wenn Ihr da nichts seht, dann müsst Ihr die Brille putzen

Im Ernst: es ist irre nervig. Hat jemand einen guten Tipp?

 

[aurum]

Ja, jetzt sehe ich es auch.
Links oben nach rechts unten.

Ist aber ziemlich "wolkig", das Banding.
Sieht nach ziemlichen Crop aus. Dürfte im Original ziemlich störend sein.

Mit einer Erklärung kann ich leider nicht dienen ausser dass was Arne schon angedeutet hat.

Edit: Bei der Umwandlung gehen Farbinformationen verloren. Bei der Jpeg-Kompression wird vermutlich versucht, möglichst platzsparend zu komprimieren.
Beim künstlich hinzugefügten Rauschen kommt der aggressive Kompressionsalgorhythmus vermutlich nicht mehr zum tragen, deswegen "wirkt" es besser. Meine Vermutung. Die Datei müsste merkbar größer sein.
Wie sieht es mit Umwandlung in ein png aus? Damit können doch auch alle Programme umgehen.

 

[ewm]

Hallo arne,

das sieht mehr sehr nach Tonwertstufung als Folge starken Verbiegens des Tonwertverlaufes aus. Sowas passiert manchmal beim Aufhellen dezent abgestufter Farbverläufe.

Abhilfe? Kaum möglich.

Allerdings handelt es sich hier um einen recht ausgeglichenen Hintergrund ohne Details und das kann die Rettung sein!

Ich würde den Hintergrund per weicher Kante herauslösen und diesen dann extrem glätten, z.B. per Mittelwertbildung über mehrere Pixel.

Möglich wäre auch eine extreme Unschärfe (nicht unscharf maskieren )

Diese Ebene dann über das Bild legen und es sollte ok sein.

Viel Erfolg
ewm

 

[Hoogo]

Ich denke, das kommt durch die Umrechnung von RGB nach YCrCb. Ich hab das mal mit Lab probiert, das dürfte nicht soooo sehr anders sein. Das ist ein RGB-Farbverlauf von 50/60/255 nach 0/0/255. Darüber zum Gucken eine Histogramm-Arbeitsebene, damit man auch ordentlich sieht, was sich verändert. Zuletzt den Hintergrund einmal nach Lab und wieder zurückgewandelt.

Auch wenn YCrCb nicht ganz so schlimm sein wird, das dürfte jedenfalls das Prinzip sein, durch das das Banding entsteht.

Dürfte man ausser Rauschen nichts gegen machen können, aber vielleicht gibt es noch ein "clevereres" Rauschen.

EDIT:
Noch nen Einfall gehabt, ist j aganz einfach nachzuprüfen, ob das von der Umrechnung kommt: Einfach mal als jpg speichern und neu laden...
Das 2. Bild ist bei weitem nicht so schlimm wie das Lab-Bild.

 

[arne9001]

Sieht nach ziemlichen Crop aus. Dürfte im Original ziemlich störend sein. (...)

Das kannst Du laut schreiben Es nervt tierisch...

Wie sieht es mit Umwandlung in ein png aus? Damit können doch auch alle Programme umgehen.

Das ist leider keine Option, es muss ein JPG sein. Leider.

das sieht mehr sehr nach Tonwertstufung als Folge starken Verbiegens des Tonwertverlaufes aus. (...) Ich würde den Hintergrund per weicher Kante herauslösen und diesen dann extrem glätten, z.B. per Mittelwertbildung über mehrere Pixel.

Die Tonwerte sind witztigerweise nicht verbogen. Der Verlauf ist allerdings recht extrem wegen des Polfilters.

Die Idee mit dem extremen Glätten war auch mein erster Ansatz. Das scheint nicht zu funktionieren, weil interessanterweise das Banding im Orginalbild nicht drin ist sondern ERST beim Umwandeln nach JPG entsteht. Auch wenn man das gebandete JPG wieder lädt, glättet und nochmal speicher ist das Banding wieder drin. Extrem nervig...

Dürfte man ausser Rauschen nichts gegen machen können, aber vielleicht gibt es noch ein "clevereres" Rauschen.

Ich habe ein wenig damit experimentiert, das Rauschen auf verschiedene Weise (etwa über eine weich eingerechnete neutralgraue Ebene etc.) hineinzurechnen, ohne allerdings, dass sich die Ergebnisse sichtbar unterscheiden. Es scheint einen "Mindestwert" zu geben, den das Rauschen haben muss, damit der JPG-Algo kein Banding produziert.

EDIT:
Noch nen Einfall gehabt, ist j aganz einfach nachzuprüfen, ob das von der Umrechnung kommt: Einfach mal als jpg speichern und neu laden...
Das 2. Bild ist bei weitem nicht so schlimm wie das Lab-Bild.

Ne, isses in der Tat nicht! Blöd gefragt: resultiert daraus noch ein Lösungsansatz, kann man da noch was draus ziehen?

 

[ewm]

Die Idee mit dem extremen Glätten war auch mein erster Ansatz. Das scheint nicht zu funktionieren, weil interessanterweise das Banding im Orginalbild nicht drin ist sondern ERST beim Umwandeln nach JPG entsteht. Auch wenn man das gebandete JPG wieder lädt, glättet und nochmal speicher ist das Banding wieder drin. Extrem nervig...

Hallo arne,

hast Du schon mal versucht, die finale JPG- Umsetzung mit einem anderen Programm zu machen. Evtl. auch mal mit der JPG-Qualität beim Erzeugen gespielt?

Gruß
emw

 

[arne9001]

Hallo arne,

hast Du schon mal versucht, die finale JPG- Umsetzung mit einem anderen Programm zu machen. Evtl. auch mal mit der JPG-Qualität beim Erzeugen gespielt?

Gruß
emw

Mit der Qualität gespielt habe ich - aber bei allen akzeptablen Qualitäten (das wären dann Stufe 11 und 12 im PS) tritt das Banding auf... Welche externen Programme machen denn aus einem PSD ein JPG?

 

[Pixelzauberer]

Mit der Qualität gespielt habe ich - aber bei allen akzeptablen Qualitäten (das wären dann Stufe 11 und 12 im PS) tritt das Banding auf... Welche externen Programme machen denn aus einem PSD ein JPG?

XNView macht sowas zum Beispiel.

 

[arne9001]

XNView macht sowas zum Beispiel.

Ich probier's aus (heute Abend) und werde berichten!

 

[dudel]

Ich hatte dieses Problem auch schon öfters, allerdings mit einem künstlich erzeugtem 16 bit Grauverlauf, der dann nach 8bit runtergerechnet werden musste, das einzige was hilft ist wirklich Rauschen hinzufügen.

Mit dem Rauschenfilter in Photoshop gehts zwar auch, aber ich hatte mit diesem Plugin bessere Ergebnisse, denn es gibt ein paar weitere Einstellmöglichkeiten, was für Rauschen erzeugt wird:
Depthdither

Vielleicht hilft es Dir ja, trotzdem musst Du das Jpeg in bestmöglicher Qualität abspeichern, damit das feine Rauschen nicht wieder wegkomprimiert wird.

 

[arne9001]

Ich hatte dieses Problem auch schon öfters, allerdings mit einem künstlich erzeugtem 16 bit Grauverlauf, der dann nach 8bit runtergerechnet werden musste, das einzige was hilft ist wirklich Rauschen hinzufügen.

Mit dem Rauschenfilter in Photoshop gehts zwar auch, aber ich hatte mit diesem Plugin bessere Ergebnisse, denn es gibt ein paar weitere Einstellmöglichkeiten, was für Rauschen erzeugt wird:
Depthdither

Vielleicht hilft es Dir ja, trotzdem musst Du das Jpeg in bestmöglicher Qualität abspeichern, damit das feine Rauschen nicht wieder wegkomprimiert wird.

Wow, ein Dither-Plugin. Das probiere ich (auch) mal aus!

 

[0lagan]

Ich habe das Problem auch immer bei Polfilteraufnahmen (also Himmel mit starkem Helligkeitsverlauf). Bei mir ist es aber egal ob ich das Bild in 16Bit oder nur 8Bit öffne/bearbeite es tritt immer auf, wenn ich über Einstellungsebenen Tonwertkorrektur und Gradationskurven mache. Warum das dann erst soo stark hervorkommt, kann ich mir nicht erklären... (Zudem hatte ich mal den seltsamen Effekt, dass wenn ich die Tonwertkorrektur direkt auf das Bild anwende, es nicht passiert ist... vielleicht aber auch nur Einbildung )

Lustig wirds erst richtig wenn du einen gaußschen Weichzeichner über das Bild laufen lässt. Warum das Banding dadurch nochmals so extrem verstärkt wird kann ich mir ebenfalls nict erklären.

Kurz gesagt: Bin für weitere Lösungsvorschläge dankbar...

 

[ewm]

Mit der Qualität gespielt habe ich - aber bei allen akzeptablen Qualitäten (das wären dann Stufe 11 und 12 im PS) tritt das Banding auf... Welche externen Programme machen denn aus einem PSD ein JPG?

PSD -> 8 Bit TIFF mittels Photoshop, weiter nach JPG mit diversen Programmen

Gruß
ewm

 

[Hoogo]

Lustig wirds erst richtig wenn du einen gaußschen Weichzeichner über das Bild laufen lässt. Warum das Banding dadurch nochmals so extrem verstärkt wird kann ich mir ebenfalls nict erklären.

Weil der Weichzeichner die Reste des vorhandenen Rauschens kaputtmacht. Einen Unterschied zwischen Tonwertkorrektur direkt oder als Arbeitsebene könnte ich mir jetzt aber nicht erklären.

Ich hab mir in der Pause ein Dokument gebastelt, mit dem ich mir on-the-fly YCrCb ansehen kann (wenn ich die Wikipedia richtig verstanden habe). Ist aber Photoline, nicht Photoshop.

 

[0lagan]

Weil der Weichzeichner die Reste des vorhandenen Rauschens kaputtmacht. Einen Unterschied zwischen Tonwertkorrektur direkt oder als Arbeitsebene könnte ich mir jetzt aber nicht erklären.

Beim Weichzeichnen verändert sich aber auch die Struktur der Abstufungen. Im Bild des TO sehe ich (mit nem flüchtigen Blick) ca. 9 Helligkeitsstufen. Wenn ich den Weichzeichner benutze, werden daraus 100te (nagel mich nicht drauf fest) Stufen, die noch sehr viel deuticher zu sehen sind. Das nervt halt...

Edit: Hier mal ein paar Beispiele: 1. Bildausschnitt normal, 2. nach Tonwertkorrektur und Gradation, 3. nach Weichzeichner

 

[Hoogo]

Ich sitze gerade vor einer 16Bit-GraKa, ich seh sowieso überall Banding. Was für ein Weichzeichner denn? RGB? Dann guck dir mal die Kanäle vorher/nacher einzeln an, ich vermute, daß die Bänder vorher Wischi-Waschi übereinanderliegen und anschliessen klar und deutlich verschoben sind.