Wie erwähnt, gaußscher Weichzeichner. In den Kanälen spielt sich in jedem einzelnen Kanal nach Weichzeichnung das gleiche Stufenvermehrungsspielchen ab, welches dann auch im Gesamtbild zu sehen ist...
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Fieses Banding - Hilfe?
- Themenersteller arne9001
- Erstellt am
Wie erwähnt, gaußscher Weichzeichner. In den Kanälen spielt sich in jedem einzelnen Kanal nach Weichzeichnung das gleiche Stufenvermehrungsspielchen ab, welches dann auch im Gesamtbild zu sehen ist...
Genau diese Beobachtung habe ich auch schon öfters gemacht. Durch den Weichzeichner wird ein gegenteiliger Effekt (verglichen mit dem Dithering) erzeugt, wodurch Banding begünstigt wird.
Warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht. Hat aber nichts mit 8 oder 16 Bit zu tun und erst recht nicht mit Jpeg-Artefakten. So jedenfalls meine Erfahrung zu dem Thema.
Ich hab das Plugin mal ausprobiert, bei mir werden die Ergebnisse (auch was das Banding anbetrifft) schlechter. Ich versteh auch nicht warum man nur max. 6Bit pro Kanal wähln kann und nicht zumindest 8Bit.
Das Plugin ist wohl ausschließlich für den Zweck gedacht der auf der Webseite beschrieben ist, nämlich normale 24Bit Bilder so zu verarbeiten, dass nachher auf 16Bit Devices z.B. Handys kein Banding mehr auftritt.
Für normale EBV Zwecke somit leider ungeeignet.
Und die Suche geht weiter....
Keine konkrete gute Lösung für das Banding-Problem, aber ein Beispielbild, warum der Weichzeichner das Banding verstärkt/erzeugt. Das ist kein Schwarz-Weiß-Verlauf, sondenr ein Schwarz-Fastschwarz-Verlauf, das ist alles nur durch die Histogramm-Arbeitsebene so deutlich. Mit 3 Farbkanälen, die versetzt übereinanderliegen, bekommt das Ergebnis sogar noch verschiedene Farben.
@Hoogo: so hätt ich das mit dem Weichzeichnen auch erwartet, die Vervielfältigung der Helligkeitsstufen war das, was mich überrascht hat. Aber ist ja eigentlich auch egal, zur Lösung des Problems hilft es ja nicht unbedint weiter, dass Weichzeichnen den Effekt verstärkt 
Trotzdem danke für die Illustration...
Trotzdem danke für die Illustration...
arne9001
Themenersteller
Aber ist ja eigentlich auch egal, zur Lösung des Problems hilft es ja nicht unbedint weiter, dass Weichzeichnen den Effekt verstärkt
Naja, es zeigt jedenfalls, dass der Weg über das künstlich hinzugefügte Rauschen jedenfalls kein falscher ist. Das ist ja sozusagen die Umkehrung des Weichzeichnens. Immerhin (keine Frage, das ist immer noch nicht viel ;-)).
Arne, ich hab den Thread jetzt kurz durchgelesen. Rauschen hinzufügen ist der Weg den du gehen solltest, mach Dich nicht verrückt! Ich hab paar Jahre 3D-Grafik gemacht, wir hatten öfters das Problem, extrem feine Farbverläufe ohne Banding darzustellen, wir haben das NUR so gemacht, und es hat immer funktioniert. Nach dem bischen Rauschen fragt kein Schwanz, echt. Die ganze 3D-Industrie macht das seit Jahren so ^^
Christian
Christian
arne9001
Themenersteller
Das muß auch besser gehen als mit Rauschen. Die Obere Hälfte im Beispielbild waren keine verrauschten Balken. Ich hab zwar Balken erzeugt, aber kein Rauschen hinzugetan, sondern "Schwamm" benutzt, heisst in Photoline so. Da werden in einem Radius einfach Pixel vertauscht, quasi ein hartes Weichzeichnen.
Ich grübel später weiter, hab gerade Hektik.
Ich grübel später weiter, hab gerade Hektik.
arne9001
Themenersteller
Klingt wie 'ne Art Dithering (wenn auch von Hand).
Naja, in diesem Falle und mit einigem guten Willen kann man das Extrapolieren+ Dithering nennen. Eigentlich ist Dithern ein Weg, auftretende Rundungsfehler auf die Umgebung zu verteilen. Kann man an dem Weichzeichnerbild oben erklären.
Ungedithert:
Der Weichzeichner hat sich 25 Pixel zusammenaddiert und kommt auf einen Durchschnittswert von 3,625. Es gehen nur glatte Zahlen, also wir 4 draus. Weil die Punkte in der Umgebung warscheinlich das gleiche Schicksal trifft werden halt alle Punkte in der Umgebung zu 4, obwohl die vorher aus der Ferne betrachtet im Schnitt 3,5 waren. So entsteht das Banding.
Gedithert:
Der Rundungsfehler wird im Hinterkopf behalten. Am Anfang wird aus 3,625 wieder 4, aber das Bild ist nun 0,375 zu hell, also wird der nächste Punkt eben 0,375 dunkler. Die nächste 3,625 wird wie eine 3,25 behandelt und es wird 3 draus. Oder man denkt sich einfach eine Farbe 3,5, die wie ein Schachbrettmuster aus 3 und 4 zusammengesetzt wird. Man rundet dann auf 3,5 und benutzt an der Stelle einfach was aus dem Muster. Nur einfache Beispiele, wie man sowas rechnen könnte.
Ach ja, daß da im Himmel so viele Helligkeitsstufen draus werden kommt durch die Farbe. Bei 3 Kanälen mit Banding dürften die Bänder ziemlich nie übereinanderliegen, und so werden aus groben, einfarbigen Bändern feine mehrfarbige Bänder.
Ungedithert:
Der Weichzeichner hat sich 25 Pixel zusammenaddiert und kommt auf einen Durchschnittswert von 3,625. Es gehen nur glatte Zahlen, also wir 4 draus. Weil die Punkte in der Umgebung warscheinlich das gleiche Schicksal trifft werden halt alle Punkte in der Umgebung zu 4, obwohl die vorher aus der Ferne betrachtet im Schnitt 3,5 waren. So entsteht das Banding.
Gedithert:
Der Rundungsfehler wird im Hinterkopf behalten. Am Anfang wird aus 3,625 wieder 4, aber das Bild ist nun 0,375 zu hell, also wird der nächste Punkt eben 0,375 dunkler. Die nächste 3,625 wird wie eine 3,25 behandelt und es wird 3 draus. Oder man denkt sich einfach eine Farbe 3,5, die wie ein Schachbrettmuster aus 3 und 4 zusammengesetzt wird. Man rundet dann auf 3,5 und benutzt an der Stelle einfach was aus dem Muster. Nur einfache Beispiele, wie man sowas rechnen könnte.
Ach ja, daß da im Himmel so viele Helligkeitsstufen draus werden kommt durch die Farbe. Bei 3 Kanälen mit Banding dürften die Bänder ziemlich nie übereinanderliegen, und so werden aus groben, einfarbigen Bändern feine mehrfarbige Bänder.
Es ist Horror 
Ich bin mit dem Schwamm drüber, aber die Jpg-Kompression bügelt das Rauschen ganz schnell wieder glatt. Das Rauschen bleib eigentlich nur dann erhalten, wenn man in sehr hoher Qualität speichert. In Photoline werden die Qualitätsstufen mit Prozenten benannt, das Subsampling kann extra aktiviert werden, keine Ahnung, wie das in PS ist.
1) 100% Qualität ohne Subsampling. Kein Banding und sieht alles gut aus.
2) 100% mit Subsampling. Die Farbkanäle werden was gröber, aber Banding gibt's trotzdem nicht.
3) 80% mit Subsampling. Sah bei 90% mit/ohne aber auch nicht besser aus.
4) Ohne Schwamm 80%. Kein Nennenswerter Unterschied zur Version mit Schwamm.
5) Ohne Schwamm 100%. Deutliches Banding.
Für mich bleibt da als Rezept: Himmel freistellen, ordentlich mit dem Schwamm drüber und dann mit bester Qualität speichern. Da hätte ich normalerweise keine Lust drauf.
EDIT: Ach ja, der Schwamm-Filter hatte einen Radius, der der Breite der Bänder entsprach. Ich würde dazu sagen, daß ich damit einen feineren Verlauf interpoliert habe, als sich in den 8Bit Farbe ausdrücken ließ.
EDIT2: ... Und wie das Gegenstück zum Schwammfilter in PS heisst müsste auch mal jemand raussuchen.
Ich bin mit dem Schwamm drüber, aber die Jpg-Kompression bügelt das Rauschen ganz schnell wieder glatt. Das Rauschen bleib eigentlich nur dann erhalten, wenn man in sehr hoher Qualität speichert. In Photoline werden die Qualitätsstufen mit Prozenten benannt, das Subsampling kann extra aktiviert werden, keine Ahnung, wie das in PS ist.
1) 100% Qualität ohne Subsampling. Kein Banding und sieht alles gut aus.
2) 100% mit Subsampling. Die Farbkanäle werden was gröber, aber Banding gibt's trotzdem nicht.
3) 80% mit Subsampling. Sah bei 90% mit/ohne aber auch nicht besser aus.
4) Ohne Schwamm 80%. Kein Nennenswerter Unterschied zur Version mit Schwamm.
5) Ohne Schwamm 100%. Deutliches Banding.
Für mich bleibt da als Rezept: Himmel freistellen, ordentlich mit dem Schwamm drüber und dann mit bester Qualität speichern. Da hätte ich normalerweise keine Lust drauf.
EDIT: Ach ja, der Schwamm-Filter hatte einen Radius, der der Breite der Bänder entsprach. Ich würde dazu sagen, daß ich damit einen feineren Verlauf interpoliert habe, als sich in den 8Bit Farbe ausdrücken ließ.
EDIT2: ... Und wie das Gegenstück zum Schwammfilter in PS heisst müsste auch mal jemand raussuchen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe auf die Schnelle mal einen AviSynth-Filter drüber gejagt, der speziell für solche Dinge entwickelt wurde. Der fügt zwar auch Rauschen hinzu, macht das aber auf eine intelligente Art und Weise. Außerdem führt er auch noch ein Dithering durch. Der Filter nennt sich gradfun2db. Allerdings muss der Filter für die Bildbearbeitung erst noch gefügig gemacht werden (durch Schreiben eines geeigneten Scripts, das auch den RGB-Farbraum unterstützt).
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das Bild wurde mit der maximalen Qualität abgespeichert.
Kannst du vielleicht noch etwas mehr dazu sagen, wo man den Filter bekommt und wie man ihn für EBV und RGB gefügig machen muss bzw. das Script posten oder so?
Die Ergebnisse sehen ja vielversprechend aus...
Am schnellsten dürftest du mit folgender Methode zum Ziel kommen.
Du installierst dir Fritz Photo und AviSynth (Latest official release).
Anschließend startest du Fritz Photo und lädst das zu bearbeitende Bild. Unter „AviSynth-Scripte“ (siehe Anhang) fügst du „GradFun2DB“ (links) der Jobliste (rechts) hinzu. Durch Markieren des Filters in der Jobliste lässt sich dieser editieren. Alles, was man noch zu tun hat, ist, den Parameter threshold anzupassen. Je höher dieser eingestellt ist, desto stärker auch die Filterwirkung. Eine Diskussion zu diesem Filter gibt es hier.
Mit „gefügig machen“ meinte ich, dass man für diesen Filter erst mal ein Script schreiben muss, um keine Chrominanzinformationen bei der Wandlung von RGB nach YV12 zu verlieren. Die meisten Filter in AviSynth arbeiten nämlich nur im YV12-Farbraum. Mit einem kleinen Trick lässt sich der RGB-Farbraum dann aber doch „verlustfrei“ (bis auf Rundungsfehler) nutzen. Mit "GradFun2DB" ist ein entsprechend angepasstes Script ja bereits vorhanden. ;-)
Du installierst dir Fritz Photo und AviSynth (Latest official release).
Anschließend startest du Fritz Photo und lädst das zu bearbeitende Bild. Unter „AviSynth-Scripte“ (siehe Anhang) fügst du „GradFun2DB“ (links) der Jobliste (rechts) hinzu. Durch Markieren des Filters in der Jobliste lässt sich dieser editieren. Alles, was man noch zu tun hat, ist, den Parameter threshold anzupassen. Je höher dieser eingestellt ist, desto stärker auch die Filterwirkung. Eine Diskussion zu diesem Filter gibt es hier.
Mit „gefügig machen“ meinte ich, dass man für diesen Filter erst mal ein Script schreiben muss, um keine Chrominanzinformationen bei der Wandlung von RGB nach YV12 zu verlieren. Die meisten Filter in AviSynth arbeiten nämlich nur im YV12-Farbraum. Mit einem kleinen Trick lässt sich der RGB-Farbraum dann aber doch „verlustfrei“ (bis auf Rundungsfehler) nutzen. Mit "GradFun2DB" ist ein entsprechend angepasstes Script ja bereits vorhanden. ;-)
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Ich kenne die Ursache (es ist nicht der JPEG-Standard, sondern die Qualität der Implementierung von JPEG-Kodern und JPEG-Dekodern), aber kein Mittel dagegen.
Solche Bilder speichere ich dann immer als 8 bit-PNG ab.
Das Problem tritt in dunklen Bildpassagen der Farben blau und rot (nicht ganz so stark) auf.
Hm, also das die Dither-Effekte beim Speichern verloren gehen kann man dem Jpg in die Schuhe schieben, diverse Rundungsfehler der Implementierung, aber das Dithern beim Banding überhaupt eine Verbesserung bringt und ein Weichzeichner das Banding noch verschlimmert ist für mich ein Hinweis darauf, daß das Auge manchmal in der Lage ist, feinere Farbabstufungen wahrzunehmen als die 8Bit je Kanal liefern können.
@Frank: An welcher Stelle würdest Du denn was am Jpg-Verfahren verbessern? Was Kachelübergreifendes? Oder in schwachen Kacheln anders gewichten? Ich hab mal noch ein Gif mit angehängt, ich fände es schon recht spannend mal zu sehen, welche Unterschiede verschiedene Programme da ins Jpg einbauen.
Hab aber gerade beim Prüfen noch was interessantes gefunden: Neat Image dithert auch wunderbar. Einfach mal mit very low freq und 100%Y noise reduction neaten. Selbst beste Jpg-Qualität macht das aber wieder teilweise kaputt. PNG speichern ist also eine gute Idee.
@Frank: An welcher Stelle würdest Du denn was am Jpg-Verfahren verbessern? Was Kachelübergreifendes? Oder in schwachen Kacheln anders gewichten? Ich hab mal noch ein Gif mit angehängt, ich fände es schon recht spannend mal zu sehen, welche Unterschiede verschiedene Programme da ins Jpg einbauen.
Hab aber gerade beim Prüfen noch was interessantes gefunden: Neat Image dithert auch wunderbar. Einfach mal mit very low freq und 100%Y noise reduction neaten. Selbst beste Jpg-Qualität macht das aber wieder teilweise kaputt. PNG speichern ist also eine gute Idee.
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