FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

[Guido G.]

Warum hat ABS nichts mit der Reifengröße zu tun?

Hat es durchaus, aber das hat nix mit diesem Fred zu tun...

 

[Mi67]

Und das ist leider so ziemlicher Unsinn, den Du schreibst. Optikrechner würdest Du mit dieser Aussage je nach Temperament ein Schmunzeln entlocken oder sie würden laut loslachen. f/1,0-Objektive sind selbst bei großem Materialeinsatz nie wirklich gut. Eine kritische Schwelle beim Objektivdesign ist Blende 1,2, bis dorthin kommt man mit großem Materialeinsatz noch hin.

Anbei die MTF eines 50/1,0-Objektivs einer deutschen Firma. Das ist kein 25/1,0, die Probleme des Linsendesigns sind aber weitgehend identisch (bis auf Beugungseffekte, die aber bei Blende 1,0 keine Rolle spielen).

Jepp, ein f/1.0-Objektiv ist für Auflösungen im Megapixelbereich immer ein extremes Unterfangen. Für ein geschrumpftes Exemplar (z.B. 25/1.0 an 2x-Crop-Sensor) wird es wegen der kürzeren Wege zwar deutlich leichter, eine gleiche Auflösung mit besseren Kontrastwerten zu erhalten. Dies allerdings hebt sich wiederum mit den ebenfalls steigenden Anforderungen an eben jene Auflösung auf. Eine MTF mit 10 lp/mm an KB-Optik müsste mit der Funktion für 20 lp/mm an 2x-Crop verglichen werden.

Unterm Strich wird in der Tat ein 25/1.0 für 4/3" trotz größerem konstruktiven Aufwand nicht an ein halbwegs ordentliches 50/2 für KB herankommen, ebenso wie ein 50/1.4 für KB nicht so einfach an ein 80/2.0 für 6x4,5 oder ein 105/2.8 für 6x7 herankommt.

 

[Mi67]

Mein Vater hat eine Spiegelreflex-Mittelformat-Kamera. Warum hat Spiegelreflex nichts mit Mittelformat zu tun?

Mittelformat ist ein Sensor-/Filmformat, Spiegelreflex ist ein Konstruktionsprinzip. Es gibt Spiegelreflexkameras, die kein Mittelformat haben und es gibt Mittelformatkameras, die nicht mit Reflexspiegel arbeiten. Darum hat Mittelformat nicht zwangsläufig etwas mit Spiegelreflex zu tun. Das ursprüngliche Mißverständnis (bzw. die etwas schludrige Formulierung von Hirni) ist jetzt so weit aus seinem ursprünglichen Kontext herausgerissen, dass man jetzt kaum mehr versteht, worum es ihm ging.

 

[rex2120]

Eine Zwischenfrage! Vollformat= Abkürzung FF?Damit ich nicht durcheiander komme.Ingo

 

[Guido G.]

Eine Zwischenfrage! Vollformat= Abkürzung FF?Damit ich nicht durcheiander komme.Ingo

Jau, für alle die, denen der Blick über den Tellerrand nicht möglich ist, hast Du recht.

Eigentlich heisst Vollformat bzw. FullFrame, dass Film/Sensorgröße und Bildkreis zusammenpassen und der Sensor nicht nur einen Ausschnitt aus dem Bildkreis nimmt (cropt).

FF=FullFrame ist also auch 4,5*6, 6*6, 6*7, 9*12 und auch F/T.

Dazu im Unterscheid die Crop 1,5/1,6 Kameras mit KB Optiken als Provisorium, bis passende Objektive da sind.

 

[arne9001]

Der Preis der 1DsII ist völlig überzogen. Anscheinend halten die den Preis hoch, weil sie größere Nachfrage gar nicht decken könnten. Für den Preis einer 1DsII bekommt man immerhin eine 1DIIN und eine 5D. Wenn man (selbstverständlich nur rein rechnerisch) die Sensoren aus 1DIIN und 5D tauschen würde, bekäme man eine 1DsII (OK, mit 12 statt 16 MP, was aber aufgrund des besonders stark wirkenden AA-Filters der 1DsII faktisch wenig ausmacht) und dazu kostenlos noch eine Kamera mit 5D-Gehäuse und Cropfaktor 1,3, also immerhin eine verbesserte 30D. Natürlich ist das eine fiktive Rechnerei, aber sie zeigt, wie überzogen der Preis der 1DsII ist. Da wird sich in der nächsten Generation was ändern und da werden sich einige 1DsII-Käufer noch sehr ärgern.

Naja, hm. Die Rechnung stimmt und ist dennoch falsch (wofür Du allerdings nix kannst - das ist Canons Bier): nicht die 1DsII ist zu teuer, sondern auf der anderen Seite Deiner Rechnung die 5D zu billig. Auf das Dumping wurde ja bereits mehrfach hingewiesen... Dass die 1DsII natürlich ein klein wenig weniger spitz kalkuliert sein wird... das stimmt wohl auch.

 

[Jens Zerl]

Hat es durchaus, aber das hat nix mit diesem Fred zu tun...

Dem Reifen (egal wie groß er ist) ist es aber zunächst mal egal, ob das Auto ABS hat oder nicht und da wären wir dann wieder bei Mittelformat und SLR...

 

[Mi67]

Naja, hm. Die Rechnung stimmt und ist dennoch falsch (wofür Du allerdings nix kannst - das ist Canons Bier): nicht die 1DsII ist zu teuer, sondern auf der anderen Seite Deiner Rechnung die 5D zu billig. Auf das Dumping wurde ja bereits mehrfach hingewiesen... Dass die 1DsII natürlich ein klein wenig weniger spitz kalkuliert sein wird... das stimmt wohl auch.

Preise und Herstellungkosten stehen nur in bedingtem Zusammenhang. Man verlangt eben das, was man glaubt, am Markt realisieren zu können. Da die 1DsII vielfach in Profihand bzw. an Agenturen verkauft wird, ist der Preis für den Privatmarkt ohnehin nur mittelbar relevant.

 

[arne9001]

Preise und Herstellungkosten stehen nur in bedingtem Zusammenhang. Man verlangt eben das, was man glaubt, am Markt realisieren zu können. Da die 1DsII vielfach in Profihand bzw. an Agenturen verkauft wird, ist der Preis für den Privatmarkt ohnehin nur mittelbar relevant.

Okay, die Formulierung "zu billig" ist hier unscharf. Wir meinen aber dasselbe: "Der Preis ist der Wertausdruck der Ware" (Karl Marx).

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das von Dir wieder gelöschte Zitat stammt aus dem Originalposting, auf das Du Dich bezogen hast.

Ich hab da gar nix rausgelöscht. Aber wenn Du die Notwendigkeit der Empfindlichkeitserhöhung zum Schärfentiefenausgleich bei Kleinbild gegenüber Cropformat akzeptierst, sind wir uns ja eigentlich einig.

Das stimmt auch wieder nicht. Das stimmt nur bei LowLight und dort auch nur näherungsweise.

Wenn man das Rauschen als unmittelbare Folge der Signalverstärkung annimmt, ist es bei schärfentiefengleicher Empfindlichkeitseinstellung grundsätzlich theoretisch gleich. Alles weitere ist kamerabhängig.

Und das ist leider so ziemlicher Unsinn, den Du schreibst. Optikrechner würdest Du mit dieser Aussage je nach Temperament ein Schmunzeln entlocken oder sie würden laut loslachen. f/1,0-Objektive sind selbst bei großem Materialeinsatz nie wirklich gut. Eine kritische Schwelle beim Objektivdesign ist Blende 1,2, bis dorthin kommt man mit großem Materialeinsatz noch hin.

Der Entwurf eines 50/2,0-Objektivs ist dagegen Routine. Man erhält selbst bei 6 Linsen schon akzeptable Qualitäten.

Anbei die MTF eines 50/1,0-Objektivs einer deutschen Firma. Das ist kein 25/1,0, die Probleme des Linsendesigns sind aber weitgehend identisch (bis auf Beugungseffekte, die aber bei Blende 1,0 keine Rolle spielen).

Wenn Du mal betrachtest, bis zu welcher Bildhöhe die MTF-Kurven reichen, sollte Dir eigentlich ein Licht aufgehen. Natürlich ist ein Objektiv mit Lichtstärke 1,0 für Kleinbild extrem aufwändig und dann immer noch von mäßiger Leistung (das Canon 1,0 50 mm lässt grüßen). Aber für FT hast Du einen kleineren Bildkreis. Dadurch ist es wesentlich leichter zu korrigieren. Und aufgrund der Brennweite von 25 mm ist auch die Eintrittspupille nur halb so groß. Probleme treten erst dann auf, wenn man auf die Abmessungen vorhandener Systeme Rücksicht nehmen muss und bei 25 mm bei einer Retrofokuskonstruktion landet. Bei FT sollte das bei 25 mm nicht nötig sein.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich bin in dem Zusammenhang mal sehr gespannt auf die Preisentwicklung z.B. bei Pentay 645er Digital. Wenn die bei 5000? liegt, müsste Canon reagieren...

Die Hoffnung auf Kampfpreise bei Pentax habe ich in diesem Fall nicht. Ich fürchte eher, dass die teurer als die 1DsII wird, was ich auch akzeptabel fände. Die 18 MP sollen ja wohl auch nicht das letzte Wort sein.

Ansonsten sagen die sich, die 1Dsmk2 konkuriert mit MF, ist aber schneller und handlicher. Und kostet nur die Hälfe einer digitalen MF mit 16MP.

Und die D2X konkurriert mit der 1DsII und kostet kaum mehr als die Hälfte. Und ist noch schneller.

Naja, hm. Die Rechnung stimmt und ist dennoch falsch (wofür Du allerdings nix kannst - das ist Canons Bier): nicht die 1DsII ist zu teuer, sondern auf der anderen Seite Deiner Rechnung die 5D zu billig. Auf das Dumping wurde ja bereits mehrfach hingewiesen... Dass die 1DsII natürlich ein klein wenig weniger spitz kalkuliert sein wird... das stimmt wohl auch.

Ich glaube nicht, dass Canon beim derzeitigen Preis der 5D laufend draufzahlt. Das kommt erst noch im Ausverkauf. So absurd ist der Preis der 5D gar nicht. Ich hab mal was gelesen, dass der Sensor der 5D als Ersatzteil 1500 Euro kostet. Da ist dann sicher auch noch ein nicht ganz unbescheidener Ersatzteilaufpreis drin, das ist sicher kein Selbstkostenpreis. Der Rest der 5D wäre demnach ca. 600 Euro "wert", und wenn man das in Relation zur 30D setzt, passt das auch. Die 1DsII kostet dagegen 2500 Euro mehr als eine 1DIIN. Das der Sensor der 1DsII so viel teurer als der der 1DIIN sein soll, glaube ich dann doch nicht.

 

[Mi67]

Wenn Du mal betrachtest, bis zu welcher Bildhöhe die MTF-Kurven reichen, sollte Dir eigentlich ein Licht aufgehen. Natürlich ist ein Objektiv mit Lichtstärke 1,0 für Kleinbild extrem aufwändig und dann immer noch von mäßiger Leistung (das Canon 1,0 50 mm lässt grüßen). Aber für FT hast Du einen kleineren Bildkreis. Dadurch ist es wesentlich leichter zu korrigieren. Und aufgrund der Brennweite von 25 mm ist auch die Eintrittspupille nur halb so groß. Probleme treten erst dann auf, wenn man auf die Abmessungen vorhandener Systeme Rücksicht nehmen muss und bei 25 mm bei einer Retrofokuskonstruktion landet. Bei FT sollte das bei 25 mm nicht nötig sein.

Schau´ mal in Posting #102, dort steht das Notwendige zum weiteren Verständnis.

Ansonsten: das Leica-Objektiv proportional zu schrumpfen wäre freilich möglich und würde ein 25/1.0 ergeben. Daher ist das von Frank Geschriebene durchaus zu beachten.

Was *nicht* gemeint war, ist, das 50/1.0 einfach so wie es ist an einen Crop-Sensor zu hängen. Tätest Du es dennoch, so würdest Du von der Leistung sehr enttäuscht sein, da dann nicht mehr 40 lp/mm, sondern z.B. 60 lp/mm für eine mehr als nur akzeptable Auflösung erforderlich wären.

 

[icepick]

Bisher sehe ich eher eine 3-Line-Up Strategie. 1.6, 1.3 und FF

Huch stimmt ja! Ich vergess die gute 1dN immer


Viele Grüße
Florian

 

[Der Junge mit der Nikon]

Schau´ mal in Posting #102, dort steht das Notwendige zum weiteren Verständnis.

Ansonsten: das Leica-Objektiv proportional zu schrumpfen wäre freilich möglich und würde ein 25/1.0 ergeben. Daher ist das von Frank Geschriebene durchaus zu beachten.

Was *nicht* gemeint war, ist, das 50/1.0 einfach so wie es ist an einen Crop-Sensor zu hängen. Tätest Du es dennoch, so würdest Du von der Leistung sehr enttäuscht sein, da dann nicht mehr 40 lp/mm, sondern z.B. 60 lp/mm für eine mehr als nur akzeptable Auflösung erforderlich wären.

Ich hab das durchaus gelesen und weiß auch, dass die Anforderungen gleich in mehrfacher Hinsicht erhöht werden. Der Vergleich mit MTF-Kurven eines 1,0-Kleinbildobjektivs sagt in diesem Zusammenhang aber rein gar nix aus.

Nach der Logik von Frank Klemm müsste man mit Mittelformat generell besser freistellen können als mit Kleinbild. Kann man aber nicht, weil man nur in wenigen Ausnahmefällen mal über Lichtstärke 2,8 hinauskommt.

 

[Mi67]

Ich hab das durchaus gelesen und weiß auch, dass die Anforderungen gleich in mehrfacher Hinsicht erhöht werden. Der Vergleich mit MTF-Kurven eines 1,0-Kleinbildobjektivs sagt in diesem Zusammenhang aber rein gar nix aus.

Vielleicht sagt es dem Laien nichts. Wenn man sich aber mit Optik etwas besser auskennt und weiss, wie sich die Parameter bei "Schrumpfen" einer Konstruktion ändern bzw. nicht ändern, dann sagt es schon etwas aus, nämlich: Würde man versuchen, ein Normalobjektiv an Cropfaktor mit höherer Lichtstärke zu bauen, so rennt man genau in die Probleme, die man von Objektiven eben dieser Lichtstärke bereits kennt.

Nach der Logik von Frank Klemm müsste man mit Mittelformat generell besser freistellen können als mit Kleinbild. Kann man aber nicht, weil man nur in wenigen Ausnahmefällen mal über Lichtstärke 2,8 hinauskommt.

Genau. Frank denkt allerdings weiter und behandelt die Hintergründe der (Un)Möglichkeit, das kompensatorische Lichtstärke-Spielchen in kleineren Formaten weiterzuspinnen. Eine Teilkompensation für Telezoomobjektive gibt es ja bei Oly bereits, z.B. in Form eines 35-100/2.0. Bei der Kompensation von KB-Objektiven wie 35/1.4, 50/1.4, 85/1.4, 135/2 oder gar 200/2 oder auch bei lichtstarken Standard- und Weitwinkelzoomobjektiven wird es allerdings sehr schwer, das Leica 25/1.4 für four-thirds zeigt es. Nikon hat dies sehr wohl erkannt und verzichtet darauf, sich an einem DX 135/1.4 zu versuchen. Statt dessen gab es ein feines 200/2 - für KB-Format! Ob Nikon schneller eine 50-135/2.0 DX oder schneller eine Profi-DSLR mit KB-Sensor bringen wird - man weiss es nicht.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Vielleicht sagt es dem Laien nichts. Wenn man sich aber mit Optik etwas besser auskennt und weiss, wie sich die Parameter bei "Schrumpfen" einer Konstruktion ändern bzw. nicht ändern, dann sagt es schon etwas aus, nämlich: Würde man versuchen, ein Normalobjektiv an Cropfaktor mit höherer Lichtstärke zu bauen, so rennt man genau in die Probleme, die man von Objektiven eben dieser Lichtstärke bereits kennt.

Die Lichtstärken muss man aber immer relativ zum Bildkreis sehen. Das sind ja nix weiter als Verhältniszahlen. Es ist ja auch kaum möglich ein 1,4 80 mm für Mittelformat zu bauen. Zumindest hat es nie einer gemacht.

Genau. Frank denkt allerdings weiter und behandelt die Hintergründe der (Un)Möglichkeit, das kompensatorische Lichtstärke-Spielchen in kleineren Formaten weiterzuspinnen. Eine Teilkompensation für Telezoomobjektive gibt es ja bei Oly bereits, z.B. in Form eines 35-100/2.0. Bei der Kompensation von KB-Objektiven wie 35/1.4, 50/1.4, 85/1.4, 135/2 oder gar 200/2 oder auch bei lichtstarken Standard- und Weitwinkelzoomobjektiven wird es allerdings sehr schwer, das Leica 25/1.4 für four-thirds zeigt es. Nikon hat dies sehr wohl erkannt und verzichtet darauf, sich an einem DX 135/1.4 zu versuchen. Statt dessen gab es ein feines 200/2 - für KB-Format! Ob Nikon schneller eine 50-135/2.0 DX oder schneller eine Profi-DSLR mit KB-Sensor bringen wird - man weiss es nicht.

Aufgrund steigender Ansprüche reicht es nur für eine Teilkompensation, das ist schon klar.

 

[Frank Klemm]

Jau, für alle die, denen der Blick über den Tellerrand nicht möglich ist, hast Du recht.

Eigentlich heisst Vollformat bzw. FullFrame, dass Film/Sensorgröße und Bildkreis zusammenpassen und der Sensor nicht nur einen Ausschnitt aus dem Bildkreis nimmt (cropt).

Dann ist ein APS-C-Sensor an einem EF-S-Objektiv ein FF-Sensor?

FF=FullFrame ist also auch 4,5*6, 6*6, 6*7, 9*12 und auch F/T.

Dazu im Unterscheid die Crop 1,5/1,6 Kameras mit KB Optiken als Provisorium, bis passende Objektive da sind.

Da Full Frame mindestens noch zwei weitere Bedeutungen in der CCD/Videotechnik hat, wäre vielleicht die Angabe als Crop 1,0-Sensor vielleicht eindeutiger. Aber das gesamt Foto/Video-Bereich ist durchseucht von mehrdeutigen und schwammigen Begriffen, die Mißverständnisse provozieren.

 

[Guido G.]

Telezoomobjektive gibt es ja bei Oly bereits, z.B. in Form eines 35-100/2.0.

und dabei auch gezeigt, wo qualitativ der Hammer hängt... genau wie bei dem 7-14er... Manchmal denke ich, eine Fusion täte gut, von Beidem das Beste (Canon und Olympus).

 

[Guido G.]

Dann ist ein APS-C-Sensor an einem EF-S-Objektiv ein FF-Sensor?

Grundsätzlich ja, aber verschieden gut gemacht. Die bekannten C* Linsen wie 17bis Zoom nicht, z.B. das 18-70er N* auch nicht wirklich. Deren Bildkreis bzw. Kreis optimaler Korreketion ist mir etwas zu knapp bemessen, siehe Abbildungsprobleme in den Randbereichen. DIESE Chance haben die Hersteller zugunsten billig bisher verpasst. Aber das haben sie bei den KB Linsen auch schon so gemacht. Bildecken braucht anscheinend niemand

 

[Mi67]

und dabei auch gezeigt, wo qualitativ der Hammer hängt... genau wie bei dem 7-14er... Manchmal denke ich, eine Fusion täte gut, von Beidem das Beste (Canon und Olympus).

Ja, es könnte möglicherweise reizvoll sein. Ich wäre mir aber nicht 100%-ig sicher, ob Canon dazu etwas Bahnberechendes beitragen könnte. Dazu müsste man erst mal wissen, ob die Canon CMOS-Sensortechnologie ohne größere Einbussen auf kleinere Sensoren herunterskalierbar ist. Von einem Sensor, der jetzt in der 400D steckt, blieben bei unveränderter Technologie und reinem Sensorbeschnitt noch wieviele Pixel übrig?

Genauso interessant wäre es, ob ein Zuiko 35-100/2 noch ohne zu große Kompromisse auf den Bildkreis eines 1,5x-Crop-Sensors dehnbar wäre.