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FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

  • Themenersteller Themenersteller Gast_1239135206
  • Erstellt am Erstellt am
Nun, ich kann jedenfalls keine Marktanteile entdecken, und so wie "alle" nach einem FF-KB lechzen war sie wohl entweder zu teuer, oder zu schlecht.

So? Wie viele 14n und SLR/n gibt es denn? Du weißt es sicher nicht, ich auch nicht.

Sie war zu teuer, insbesondere auch in Anbetracht des verwendeten F80-Gehäuses. Für 7000 statt 5000 Euro und dafür mit dem Gehäuse der F5 wie bei den Vorgängern wäre sie wohl eher akzeptiert worden.

Weiterhin sind die Kodaks aufgrund ihrer Unbrauchbarkeit für höhere Empfindlichkeiten und aufgrund ihrer Langsamkeit nicht für alle Zwecke geeignet. Eben Nischenprodukte für einen Nischenmarkt. Die 1Ds war auch nix anderes. Die Kodaks deswegen schlechtzureden ist Unfug. Dass die immer noch für etwa 1500 bis 2000 Euro gehandelt werden, spricht wohl auch nicht gerade gegen die Kodaks.

Und wenn sie das war, dann weniger weil Kodak nichts drauf hätte, sondern mehr, weil es eben einfach technische Probleme mit Sensoren dieser Größenordnung gibt, die nicht "einfach so" in den Griff zu bekommen sind (ohne angepasste Objektive und Bajonett bspw).

Du schreibst mal wieder einen Unfug, das ist einfach unglaublich. Keine Ahnung von der Kamera, aber dass es technische Probleme gab, weißt Du ganz genau. :rolleyes:
 
naja, dann war sie offenbar zu allem Überfluss auch noch langsam, teuer, und an der Zielgruppe vorbei gebaut.

Tragisch für Kodak würde ich sagen :rolleyes:

Schauen wir doch einfach was die Zukunft bringt *gähn*
 
Der Markt will FF.

Seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst: Wenn Vollformat und Crop (fast) das gleiche Geld kosten würden, wer von euch würde dann noch eine Crop-Kamera wollen? Okay, jetzt kommen die Argumente "FF braucht bessere Objektive, die sind mir zu teuer" oder "ich fotografiere gern Tele, da kommt mir Crop entgegen". Aber ansonsten? :confused:

Ich prognostiziere: 2007 wird das Jahr des Vollformats. In 2007 fällt Canons Vorherrschafts im Vollformatbereich. Ich persönlich sehe Sony und Nikon als potentielle Angreifer, bei Sony bin ich mir sicher. Mit dem Unterschied, dass diese Modell "dust sealed" sein werden und die Sony-FF einen Antishake haben wird. Und Canon wird reagieren. Irgendeine Nachfolgerin der EOS 30D wird FF sein. Und die Nachfolgerin der 400D wird irgendwann für 250 Euro/Body verscherbelt - mit 16 Megapixeln. 2008? ;)

Ich tausche jetzt schon meine EF-S und andere Crop-Objektive gegen FF-taugliche Linsen um. Denn zum Zeitpunkt X werde ich definitiv umsteigen.
 
naja, dann war sie offenbar zu allem Überfluss auch noch langsam, teuer, und an der Zielgruppe vorbei gebaut.

Tragisch für Kodak würde ich sagen :rolleyes:

Tja, nur Dein dummes Gewäsch vom notwendigen Bajonettwechsel bei Nikon haben die Kodaks widerlegt. Und dass sie die Zielgruppe verfehlt hätte, kann man eigentlich auch nicht behaupten. Es sei denn, man sähe die Zielgruppe für das Vollformat ausschließlich bei denjenigen, bei denen die geistige Flexibilität fürs Umrechnen der Formate und Brennweiten nicht langt. Solls ja auch geben.
 
Der Markt will FF.

Seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst: Wenn Vollformat und Crop (fast) das gleiche Geld kosten würden, wer von euch würde dann noch eine Crop-Kamera wollen? Okay, jetzt kommen die Argumente "FF braucht bessere Objektive, die sind mir zu teuer" oder "ich fotografiere gern Tele, da kommt mir Crop entgegen". Aber ansonsten?

Wenn alles gleich viel kosten würde und gleich viel wiegen würde, dann wäre für mich vor allem auch ein Mittelformatsystem (zusätzlich) reizvoll.

Das ist aber leider nicht der Fall.


Ich prognostiziere: 2007 wird das Jahr des Vollformats. In 2007 fällt Canons Vorherrschafts im Vollformatbereich. Ich persönlich sehe Sony und Nikon als potentielle Angreifer, bei Sony bin ich mir sicher. Mit dem Unterschied, dass diese Modell "dust sealed" sein werden und die Sony-FF einen Antishake haben wird. Und Canon wird reagieren. Irgendeine Nachfolgerin der EOS 30D wird FF sein. Und die Nachfolgerin der 400D wird irgendwann für 250 Euro/Body verscherbelt. 2009? ;)

Ich tausche jetzt schon meine EF-S und andere Crop-Objektive gegen FF-taugliche Linsen um. Denn zum Zeitpunkt X werde ich definitiv umsteigen.

Möglich.

Ob man dann aber bei sagen wir mal drei Kameramodellen vom "Jahr des Vollformats" sprechen kann ist wohl eher eine Frage des Referenzpunktes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Markt will FF.

Seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst: Wenn Vollformat und Crop (fast) das gleiche Geld kosten würden, wer von euch würde dann noch eine Crop-Kamera wollen? Okay, jetzt kommen die Argumente "FF braucht bessere Objektive, die sind mir zu teuer" oder "ich fotografiere gern Tele, da kommt mir Crop entgegen". Aber ansonsten? :confused:

Ich hatte bisher eigentlich nicht den Eindruck, dass die 5D marktdominierend wäre. Vollformat ist immer noch ein Nischenmarkt und wird das auch noch eine ganze Weile bleiben.

In 2007 fällt Canons Vorherrschafts im Vollformatbereich. Ich persönlich sehe Sony und Nikon als potentielle Angreifer, bei Sony bin ich mir sicher. Mit dem Unterschied, dass diese Modell "dust sealed" sein werden und die Sony-FF einen Antishake haben wird.

Bei Nikon wird es das nicht vor 2008 geben, und auch dann sicher erst mal nur in der Profireihe. Die D3X könnte Vollformat haben.

Sony hat wohl erst mal was anderes zu tun, z. B. eine A10. Bis eine A1 als Konkurrent zur 5D da ist, hat die 5D längst einen Nachfolger. Und für höhere Kameraklassen langts bei Sony eh nicht.

Ich tausche jetzt schon meine EF-S und andere Crop-Objektive gegen FF-taugliche Linsen um. Denn zum Zeitpunkt X werde ich definitiv umsteigen.

Willkommen beim Vollformat-Hype. Nicht vergessen: Dem Bild sieht man nicht an, wie groß der Sensor war.
 
Durch Abblenden verlängert sich die Belichtungszeit, und das ist längst nicht immer egal. Wer gleichzeitig ausgedehnte Schärfentiefe und kurze Belichtungszeit braucht, ist mit Cropformaten besser dran. Da bleibt beim Vollformat nur die Möglichkeit höherer Empfindlichkeiten. Und dann ist der Vorteil beim Rauschen dahin.
Völlig richtig. Es bleibt gerade mal nur die etwas größere Dynamik bestehen.

Die Diskussion ist doch so alt, wie die gesamte Formatfrage selbst (egal ob analog oder digital). Heute dürfte es so ausehen, dass in Situationen mit gutem Licht und ohne Freistellungsbedarf bei gemäßigten Bildwinkeln auch eine gute Kompaktkamera bzw. ein System mit 2/3"-Chip den Job gut erledigen dürfte (Kontrastumfang mal als einziges nicht berücksichtigt).

Vielleicht 15% der "Digital-Fotografen" ist in vielleicht 30% der Situationen diese Freistellung, der Dynamikumfang und die Leistung bei schlechterem Licht nicht genug und sie wählen daher eine DSLR mit einem Format von mindestens 4/3". Von diesen halten heute vielleicht 80% der DSLR-User in 20% der Situationen auch dieses Format begründet oder unbegründet für nicht ausreichend und nehmen irgendwas mit Crop 1,7-1,5. Vielleicht 10% der DSLR-User wollen in 10% der Situationen noch größere Freistellungen, Low-Light-Fähigkeiten oder Belichtungstoleranz und nehmen daher mindestens Crop 1,3x. Vielleicht 5% der User genügt dies nicht und sie wollen für extremere Freistellungen oder Fotografie bei ISO-3200 in 3% ihrer Bilder das KB-Format und realisieren es. Für 0,2% der SLR-Digitalfotografen reicht auch dies in 2% ihrer Bilder nicht und sie entscheiden sich für ein MF-Digitalrückteil.
... to be continued ...

Welcher User "hat recht"? ;)
 
Wenn alles gleich viel kosten würde und gleich viel weigen würde, dann wäre für mich vor alllem auch ein Mittelformatsystem (zusätzlich) reizvoll. Das ist aber nicht der Fall.
Mittelformat war schon immer eine ganz andere Dimension und hatte Spiegelreflex nichts zu tun.

Aber in der analogen Spiegelreflextechnik fotografierten wir seit Urzeiten mit (chemischen) "Sensoren", die eine Abmessung von 24x35 mm hatten. Die meisten unserer Objektive sind heute noch dafür ausgelegt, auch die, die wir neu kaufen (50mm, 85mm, 17-40mm L usw.). Was liegt somit näher, als den kleinen Chip hinten im Gehäuse einfach gegen einen großen Chip auszuwechseln? :rolleyes:

Der Junge mit der Nikon schrieb:
Willkommen beim Vollformat-Hype. Nicht vergessen: Dem Bild sieht man nicht an, wie groß der Sensor war.
Du hast Recht. Es ist ein Hype - wie alles: Willkommen in der freien Marktwirtschaft. Ich möchte noch einmal betonen, ich habe nicht gesagt, dass jeder Vollformat braucht und die Bilder dann besser werden. Ich habe nur gesagt, der Markt will Vollformat. Ich prognostiziere, dass Crop im Jahre 2012 nur noch im absoluten dSLR-Billigsegment (~250 Euro/Body) zu finden sein wird, wenn überhaupt. Allein der Markt (die Nachfrage) wird es entscheiden. Eine D80 wird dann Vollformat haben, ebenso wie eine EOS 30D. Und aufwärts bei den Profimodellen schon viel eher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke Canon wird auch weiterhin eine 2-Line-Up Strategie fahren.

1) Crop Modelle (400D, 30D, und neue Modelle)
2) KB-Format Modelle (1er, 5er etc)


Warum?

1) Mehr als 10 mpx brauch kein normaler Hobbyfotograf. Das weiss mittlerweile auch jeder Rentner, der sich ne Kamera zulegt.

2) Crop kann auch sinnvoll sein und die Brennweitenverlängerung ist auch, ab und zu von Vorteil. Schaut euch mal bitte den Preis des 10-22 und die Preise von sehr langen Brennweiten an.


Ob alle umsteigen würden, wenn der KB-Format Sensor genausoviel kosten würde? Ich bin mir nicht sicher. Meiner Meinung nach ist der größte Vorteil des KB-Formats der große Sucher. Für mich ist das schon ein Grund umzusteigen. Wenn Canon es endlich mal hinbekommen könnte, auch in den kleineren Modellen einen etwas größeren Sucher einzubauen (Siehe Nikon: Die schaffens doch bei der d80 und d200 auch), dann würde ich auch beim Crop bleiben.

Nur meine Meinung.

Viele Grüße
florian
 
FF gegen Crop... ist halt nicht schwarz / weiss. Es gibt (nicht wenige) Grauzonen dazwischen... Einsatzgebiete die beides gut kann und andere welche ganz klare Präferenzen in die eine odere andere Richtung implizieren.

Lesenswert dazu ist ganz sicher (sehr interessant auch die Testbilder von Bob):

http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_5d_or_20d.html
http://www.bobatkins.com/photography/digital/full_frame_vs_aps-c.html
http://photo.net/equipment/canon/fullframe/

Ich wüsste heute z.B. nicht was ich wählen würde, wenn ich um 1.000€ einen der 20D/30D technisch ebenbürtigen FF-Body bekommen könnte... aber wahrscheinlich beide ;)

Ciao
M.

PS: Auch Bob's conclusio ist "Given the budget, I'd own both a 5D and a 20D and I'd use each in the situation for which it was best suited"
 
Der Markt will FF.
Wie Du bereits im Nachschlag sagtest: Er will es und er will es gleichzeitig auch nicht.
Er will es, wenn es nichts kostet.
Er will es nicht, wenn es weiterhin deutlich mehr kostet.

Ich prognostiziere: 2007 wird das Jahr des Vollformats. In 2007 fällt Canons Vorherrschafts im Vollformatbereich. Ich persönlich sehe Sony und Nikon als potentielle Angreifer, bei Sony bin ich mir sicher. Mit dem Unterschied, dass diese Modell "dust sealed" sein werden und die Sony-FF einen Antishake haben wird. Und Canon wird reagieren. Irgendeine Nachfolgerin der EOS 30D wird FF sein. Und die Nachfolgerin der 400D wird irgendwann für 250 Euro/Body verscherbelt - mit 16 Megapixeln. 2008? ;)
Mit Verlaub, das ist blanker Unfug. Wer nur etwas die Hintergründe hoher Sensorpreise und die Entwicklungs-Möglichkeiten in diesem Sektor beleuchtet, dem muss klar sein, dass schon der Preis der 5D ein eigentlich unglaubliches Dumping sein dürfte. Dieses Dumping ist ziemlich effizient wirksam, da alle Konkurrenten in ihren Rentabilitätsrechnungen davon ausgehen müssen, diesen Preis erreichen oder schlagen zu müssen, um nicht ganz schnell über den Preiskampf von diesem Segment wieder weggefegt zu werden. Dies sage ich völlig ohne Stolz oder Markentreue: ich finde es selbst sehr schade, dass die Konkurrenz auf diesem Bereich bislang noch lahmt und hoffe, dass zumindest Teile Deiner Prognose in den kommenden Jahren zutreffen.


Ich tausche jetzt schon meine EF-S und andere Crop-Objektive gegen FF-taugliche Linsen um. Denn zum Zeitpunkt X werde ich definitiv umsteigen.
X = ?

Cashback für die 5D endet dieser Tage ... ;) :D
 
Wenn Dir die Existenz von Mittelformatspiegelreflexkameras völlig fremd ist, dann sagt das einiges über Deinen Kenntnisstand aus. Auf diesem Niveau können wir die Diskussion dann aber eigentlich auch einstellen. :rolleyes:
Ich weiß zwar nicht, wie zu solchen Schlussfolgerungen gelangst, aber deine wortfeile Beurteilung meines Niveaus lässt problemlos auf das deinige schließen. Glaubst du, viele Postings geben dir das Recht, dich unverschämt zu verhalten? Mitnichten. Willkommen auf meiner Ignore-Liste. :stupid:
 
Ich denke Canon wird auch weiterhin eine 2-Line-Up Strategie fahren.
1) Crop Modelle (400D, 30D, und neue Modelle)
2) KB-Format Modelle (1er, 5er etc)

Bisher sehe ich eher eine 3-Line-Up Strategie. 1.6, 1.3 und FF

Mehr als 10 mpx brauch kein normaler Hobbyfotograf. Das weiss mittlerweile auch jeder Rentner, der sich ne Kamera zulegt.

Die Entwicklung zu mehr MP wird noch eine Weile weitergehen.
Die Statements 'mehr MP braucht man nicht', gabs schon bei 6 und 8 MP.
Der unaufgeklärte Käufer verknüpft immer mehr MP mit besseren Bildern.
Und der ist immer in der Mehrheit.
 
Wenn Dir die Existenz von Mittelformatspiegelreflexkameras völlig fremd ist, dann sagt das einiges über Deinen Kenntnisstand aus. Auf diesem Niveau können wir die Diskussion dann aber eigentlich auch einstellen. :rolleyes:
Warum so aggressiv, er hat es doch in der Folge erklärt.

"Mittelformat" und "Spiegelreflex" verhalten sich zueinander wie "Hubraum" und "Ottomotor". Dies wollte er zum Ausdruck bringen, die Existenz von Mittelformat-SLRs ist ihm sicherlich nicht entgangen (und es gibt auch Leute, die einen Wagen mit Ottomotor und > 5.000 ccm Hubraum kaufen).
 
Mittelformat war schon immer eine ganz andere Dimension und hatte Spiegelreflex nichts zu tun.

Soso. Ich kenne einige Mittelformat Spiegelreflex, wüsste nicht, was sich da ausschließen sollte.

Aber in der analogen Spiegelreflextechnik fotografierten wir seit Urzeiten mit (chemischen) "Sensoren", die eine Abmessung von 24x35 mm hatten. Die meisten unserer Objektive sind heute noch dafür ausgelegt, auch die, die wir neu kaufen (50mm, 85mm, 17-40mm L usw.). Was liegt somit näher, als den kleinen Chip hinten im Gehäuse einfach gegen einen großen Chip auszuwechseln? :rolleyes:

Das ist prinzipiell der einzige grund, der dafür spricht, warum jetzt ein Sensor genau 36mm x 24mm haben sollte, damit er als der helige Gral der Fotografie gelten kann.
Zugegebenermaßen ein gewichtiger Grund.

Auf der anderen Seite wurde aber gerade auch hier die Einführung neuer Optiken gefordert, da ein Sensor eben doch etwas andere Anforderungen stellt als ein Film...

Im Endeffekt sehe ich sehr wohl eine Daseinsberechtigung für 36mm x 24mm Sensoren, allerdings sehe ich genauso eine Daseinsberechtigung für gänzlich andere Formate, größere und kleinere.

Denn wir leben ja nicht mehr im Filmzeitalter, wo man eben nicht beliebig große Filme zum entwickeln abgeben konnte.

Du hast Recht. Es ist ein Hype - wie alles: Willkommen in der freien Marktwirtschaft. Ich möchte noch einmal betonen, ich habe nicht gesagt, dass jeder Vollformat braucht und die Bilder dann besser werden. Ich habe nur gesagt, der Markt will Vollformat.

Selbst hier im Forum, wo sich die freaks versammeln ist dieser Wunsch nicht sooo übermäßig dominant. Manche möchtens, manchen habens schon, anderen ist es egal, wieder andere sind mit anderen Formaten glücklicher.

In der "Welt da draußen" gelten 500€ für einen Photoapperat für sehr viel Geld und diesen Käufern ist die Sensorgröße aber sowas von egal. Eine Bekannte hat sich gerade erst eine Nikon D50 gekauft, ich bin mir iemlich sicher, dass sie nicht wieß, wie groß der Sensor ist und dass es ihr auch herzlich egal ist. Sie ist mit der Bildqualität übrigens sehr zufrieden und plant auch nicht, weitere Optiken zum Kit dazu zu kaufen. Wozu auch?

Ich prognostiziere, dass Crop im Jahre 2012 nur noch im absoluten dSLR-Billigsegment (~250 Euro/Body) zu finden sein wird, wenn überhaupt. Allein der Markt (die Nachfrage) wird es entscheiden. Eine D80 wird dann Vollformat haben, ebenso wie eine EOS 30D. Und aufwärts bei den Profimodellen schon viel eher.

Für die nächsten Jahre wird ja ein weiteres Wachstum im DSLR Bereich vorausgesagt. Wo dnekst Du denn wird dieses statt finden?
Also ich vermute mal sehr, dass der Großteil davon im Billigsegment umgesetzt werden wird.

Den Schritt von Kompakt zur (billig) DSLR halte ich für einen sehr großen (Geschwindigkeit, Suchersystem, Wechselbajonett, Kameragröße, Sensorqualität, AF-System,....), den von der Billig-DSLR zur (billig)-Vollformat-DSLR halte -ich- für einen ziemlich geringen, den man eben in Spezialfällen bemerkt, aber für 99% der Bilder (in der Welt der 5 Millionen DSLR Käufer für 2007) keinerlei Bedeutung hat.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
1) Mehr als 10 mpx brauch kein normaler Hobbyfotograf. Das weiss mittlerweile auch jeder Rentner, der sich ne Kamera zulegt.

Brauchen nicht, aber wollen und gekauft wird, was man haben will, nicht was man braucht.

Deswegen gibts jetzt auch kaum mehr 6MP DSLRs, obwohl die meisten nicht mehr brauchen würden.

Wenn dann irgendwann mal 12MP DSLRs der Standard sind, dann wird eben keiner mehr als 12MP brauchen, dann keiner mehr als 16MP, usw...

Bei den Kompaktknipsen für die Hosentasche zum knipsen der Party- Urlaubs- und Familienbilder für die 10x15cm Ausbelichtungen und das Anschauen am PC und Fernseher wäre meiner Ansicht nach ein 3MP oder 4MP Sensor für sehr viele ein idealer Kompromiss gewesen, aber die Käufer sehen das anders...

mfg
 
Wie Du bereits im Nachschlag sagtest: Er will es und er will es gleichzeitig auch nicht. Er will es, wenn es nichts kostet.
Er will es nicht, wenn es weiterhin deutlich mehr kostet.
Der Preis ist der Punkt. Canon würde die Teilung Crop:EOS400+EOS30D und FF:EOS 5D auch nie aufgeben, wenn sie nicht von der Konkurrenz dazu gezungen würden. Meine Prognose ist, dass irgendeine EOS 30D-Nachfolgerin Vollformat haben wird. EOS 50D?

Wir werden sehen, was Sony und Nikon in Zukunft machen. Werden sie zuschauen und sich weiterhin am Markterfolg der 5D "erfreuen"? Oder werden sie reagieren? Eins ist für mich klar: Irgendwann wird es nicht mehr ausreichen seinen Kunden immer wieder zu sagen, dass Vollformat "doch eigentlich gar keine Vorteile bringt". :D

Soso. Ich kenne einige Mittelformat Spiegelreflex, wüsste nicht, was sich da ausschließen sollte.
Sorry wegen der unscharfen Formulierung, ich meinte die traditionelle 24x36-Spiegelreflex in Abgrenzung zu Mittelformat, welche Techniken dort auch immer zum Einsatz kommen oder kamen. Amen. Da wollte ich es mal kurz machen und gleich geht die Axt rein. :D
 
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