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FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

  • Themenersteller Themenersteller Gast_1239135206
  • Erstellt am Erstellt am
Dafür kommt halt weniger Licht pro Pixel an, im Available-Light-Bereich sind größere Sensoren daher aus physikalischer Sicht immer besser. Diese Grenze scheint bei gängigen Megapixelzahlen (zwischen 8 und 10) im APS-C-Bereich noch durch technische Finesse gut in den Griff zu kriegen sein. Sicher ist die 5D deutlich rauschärmer, aber auch das dürfte viele Fotografen nicht so sehr tangieren.

Auf mittelfristige Sicht wird ein Sensor in KB- oder Mittelformat jedoch spürbar teurer sein, und somit sicherlich für nicht jeden Con- oder Prosumer interessant sein.
Das Perfide dabei könnte sein, dass eventuell andere Vollformat-Aspiranten auch noch dadurch herausgeblockt werden, dass Canon mit der 5D einen Kampfpreis hält. Damit wird es für andere Herstellern noch schwieriger, ein Gewinn-abwerfendes "KB-Amateurmodell" auf den Markt zu bringen, da ein solches Kameramodell sofort hinsichtlich Qualität und Preis an der 5D gemessen würde.

Daher sehe ich eine zukünftige KB-Konkurrenz - wenn überhaupt - vorläufig erst mal nur in echten Profi-Modellen, die dann auch entsprechend hochpreisig sein dürfen.

Hoffnungen, dass der neue Kodak-Sensor in DSLRs zum Zuge kommen könnte, kann ich nicht wirklich teilen. Zu sehr werden andere Einsatzgebiete als Zielgruppe genannt und - vielleicht noch relevanter - die Mikrolinsen des Kodak-Sensors stehen telezentrisch und sind damit nicht durch "microlens shift" für schrägen Lichteinfall in den Bildecken optimiert.
 
Ich rechne allerdings damit, das 10- und 12MP-Sensoren auch im KB-Format in den nächsten Jahren auf ein erträgliches Preisniveau sinken dürften, so das auch in der Kameraklasse von 400d ein Einbau theoretisch möglich wäre. Und dann hängt es wohl in erster Linie vom Hersteller ab: APS-C pushen, oder "zurück" zum KB-Format.
Die Fläche von FF-Sensoren ist mehr als 2,5 mal größer als Crop. Die Produktionskosten dürften wegen der Fehlerwahrscheinlichkeit noch etliche male höher sein. Solange ein APS-C Sensor also mehr als ein paar zehn Euro kostet wird ein FF-Sensor deutlich im Preis zu merken sein.
 
Die Fläche von FF-Sensoren ist mehr als 2,5 mal größer als Crop. Die Produktionskosten dürften wegen der Fehlerwahrscheinlichkeit noch etliche male höher sein. Solange ein APS-C Sensor also mehr als ein paar zehn Euro kostet wird ein FF-Sensor deutlich im Preis zu merken sein.

Ich kenne zwar nicht die Einkaufspreise für APS-C-Sensoren in großen Stückzahlen, aber es gibt hier schon eine deutliche Entwicklung zu wesentlich niedrigeren Fertigungskosten. Ich sagte ja: ein paar Jahre!

Schaut euch mal an, was sich in den letzten 5 Jahren getan hat bei den Sensoren, dann kann man vielleicht ungefähr abschätzen, was sich noch tun wird :)

Sicherlich wird APS-C immer deutliche Prozente unter KB liegen im Preis, aber wenn man sich anschaut das heute bereits eine Kamera wie die D50 profitabel gebaut und für 400? VK im Laden steht, kann der Rohpreis des Sensors schon heute nicht mehr die Welt ausmachen - abgesehen davon, dass natürlich ein 13MP KB nicht ansatzweise in der gleichen Stückzahl am Markt ist, wie der 6MP APS-C der D50.
 
Sicherlich wird APS-C immer deutliche Prozente unter KB liegen im Preis
Es sind nicht nur deutliche Prozente. Da die Fläche kostet und die Fehlerwahrscheinlichkeit enorm mit der Größe des Chips steig, ist ein FF-Chip also nicht nur Faktor 2,5 (der Fläche entsprechend) teurer sondern noch deutlich mehr. Selbst wenn man nur Faktor 5 annimmt (ist vermutlich noch mehr...) kostet ein FF-Chip 250? wenn ein Crop-Chip nur 50? kostet. Die Preise müssen also noch sehr sinken, wenn das bei einer 500-600? Kamera keine Rolle mehr spielen soll.
Aber damit, dass die Preise in den nächsten Jahren sinken hat Du vermutlich (hoffentlich :D ) recht und eine FF-Kamera für 200? mehr als eine Crop-Kamera wäre ja auch schon nicht schlecht.
 
... eine FF-Kamera für 200€ mehr als eine Crop-Kamera wäre ja auch schon nicht schlecht.
So schnell wird es nicht gehen. Die Frage ist eher, ob in Anbetracht einer Objektiv-Investition in vierstelliger Höhe die Minimax-Rechnung aus Kosten und der gewünschten Abbildungsleistung nicht hie und da von ganz alleine zu Gunsten des grösseren Sensors ausschlagen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und dann hängt es wohl in erster Linie vom Hersteller ab: APS-C pushen, oder "zurück" zum KB-Format.

EF Objektive können an APS-C-Sensoren verwendet werden, EF-S-Objektive aber nicht an FF-Sensoren. D.h. wenn man sich wieder auf's Kleinbildformat festlegen würde, würde man Investitionen der Benutzer und Entwicklungsinvestitionen in die EF-S-Objektive zunichte machen.

Ich denke die nächsten Modelle der 1er werden eine Richtung aufzeigen. Könnte mir vorstellen, dass zumindest das Crop 1.3 Modell durch einen APS-C-Sensor oder FF-Sensor abgelöst wird.

Gruß,
Jens
 
Hoffnungen, dass der neue Kodak-Sensor in DSLRs zum Zuge kommen könnte, kann ich nicht wirklich teilen. Zu sehr werden andere Einsatzgebiete als Zielgruppe genannt und - vielleicht noch relevanter - die Mikrolinsen des Kodak-Sensors stehen telezentrisch und sind damit nicht durch "microlens shift" für schrägen Lichteinfall in den Bildecken optimiert.

Da stellt sich mir durchaus die Frage, wo dieser neue Sensor wohl eingesetzt werden könnte?

Wie wärs z.B. mit einer komplett neuen Vollformat DSLR in Olympus Technik?
Dieser Gedanke spukt schon eine ganze Weile in meinem Kopf rum.
Die derzeitigen Vollformat DSLRs haben ja mit etlichen Problemen zu kämpfen, die technisch nur mit enormem Aufwand zu lösen wären, wenn überhaupt.

Interessante Spekulation: Welcher Hersteller käme dafür ev. in Frage?
 
EF Objektive können an APS-C-Sensoren verwendet werden, EF-S-Objektive aber nicht an FF-Sensoren. D.h. wenn man sich wieder auf's Kleinbildformat festlegen würde, würde man Investitionen der Benutzer und Entwicklungsinvestitionen in die EF-S-Objektive zunichte machen.

Naja, aber wenn man sich anschaut welche Objektive als EF-S bzw. DX umgesetzt sind, muss man klar sagen, das es zum *Großteil* (nicht alle) die UWW-Linsen sind. 18mm Brennweite möchte ich bei einem FF-Sensor aber nicht wirklich benutzen, vor allem weil die Vignettierung hier selbst bei einem KB-kompatiblen Objektiv "unangenehm" wird - bisher jedenfalls.

Kurz: die EF-S/DX-Objektive, die bei Anschaffung einer KB-Format-Kamera "wegfallen", tun auch deshalb nicht so weh, weil man die Brennweitenbereiche nicht unbedingt benötigt.

Im Grunde kommt das einem kleinen Systemwechsel gleich. Daher verstehe ich manchmal auch nicht, warum so viele darauf "brennen", das "endlich" ein bezahlbarer KB-Sensor kommt - statt eines AF-S 17-55/2.8 hätte bzw. müsste man da eben "besser" in den Bereich 28-75 investieren.

Mir persönlich auch wurscht ;)

Fakt ist, zur Zeit ist der Consumer-Bereich fest in der Hand der APS-C-Sensoren, aber die Preisproblematik auf Herstellerseite wird *drastisch* zurückgehen, d.h. der Herstellungspreis für eine KB-Format-Kamera wird in kommender Zeit - sicher einige Jahre - deutlich sinken. Man sieht das auch an der Entwicklung im Mittelformat-Bereich, vgl. H3D-39. Vor 5 Jahren wären solche Sensoren auch völlig undenkbar in überhaupt einer Kamera unter 100.000? gewesen.

Ob die Hersteller dann allerdings den Weg noch mal ändern um KB-Sensoren im Consumer- bzw. Prosumer-Bereich anzubieten, wird man abwarten müssen. Man sieht ja bereits an den Preisen der EF-S/DX-Linsen, das es eben neben dem günstigern Chip auch noch andere Vorteile (kleinerer Bildkreis!) am Format gibt. Möglicherweise ist es heutzutage einfach ein günstigeres Format als früher der KB-Film, der sich ja vor allem auch wegen des vorhandenen und günstigen Film-Materials durchgesetzt hat; nicht alles am KB-Format muss optimal gewesen sein, in technischer Hinsicht. Und wenn man sich anschaut, mit was noch so alles fotografiert wurde und wird, ist es das offensichtlich auch nicht gewesen.

Also, kurz: technisch und finanziell wird es sicherlich in absehbarer Zeit möglich sein, Kameras im Preisrahmen der D80/30d mit KB-Sensoren auszurüsten. Ob diese dann auch in die jeweilige Vermarktungsstrategie passen, hängt letztendlich auch von den Kundenvorlieben ab, zum Beispiel davon, ob das Argument "das ist jetzt wieder richtiges KB" mehr zieht als die Nikon-Argumentation, APS-C wäre im WW für die Vignettierung eben günstiger.

Und wer im Pro-Bereich einen größeren Sensor möchte - und auch die entsprechenden Linsen bezahlt - hat ja bereits heute ein breites Spektrum an Kameras zur Auswahl, von der 5D über Digibacks im KB/MF-Bereich bis hin zu den nun wirklich in anderen Dimensionen angesiedelten Digi-MF-Kameras.

Ich denke schon an deren - hier viel zu oft ignorierten - Existenz kann man festmachen, dass eine vielzahl von Formaten Sinn macht, um unterschiedliche Aufgaben zu lösen.
 
Sie ist geringer, was meistens sehr erwünscht ist.

Nu ja, das ist immer noch motivabhängig. Wenn ausgedehnte Schärfentiefe erwünscht ist, kann man das zwar durch eine höhere Empfindlichkeit ausgleichen. Dadurch wird dann aber der Vorteil beim Rauschen aufgebraucht, und zwar in der Theorie komplett.

2. Wie wird sich der Leistungsunterschied beider Systeme relativ zueinander verändern

Das setzt erst mal voraus, dass es einen realen und objektivierbaren Leistungsunterschied gibt. Gibt es aber nicht. Es gibt lediglich einen Vorteil des Vollformats bei der Empfindlichkeit. Bezüglich der Auflösung hat das Vollformat nur dann einen Vorteil, wenn die Pixeldichte gleich ist. Ist sie aber nicht. Die hohen Pixeldichten (um 5 µm Pixelabstand) sind nur für die kleinen Sensorformate verfügbar.

Vollformat wird weitere Verbreitung finden, wenn höhere Auflösungen nur noch durch Vergrößerung des Sensors machbar ist. So weit sind wir aber noch nicht.

4. In welchem Maß werden die heute dem Vollformat zugeordneten "sekundären" Vorzüge (präziser AF, Kleinbildsucher, niedriges rauschen) auch an Cropkameras realisierbar sein?

Gleich große Sucher sind machbar, nur werden die Cropformatsucher dann dunkler. Das dürfte auch technisch nicht behebbar sein. Ansonsten ist das eher eine Frage der Kamerapreisklasse. Vergleich mal den Sucher der D2X mit dem der 5D. Da bleibt von dem so oft gepriesenen Vorteil des 5D-Suchers nicht viel übrig.
 
Wie wärs z.B. mit einer komplett neuen Vollformat DSLR in Olympus Technik? Interessante Spekulation: Welcher Hersteller käme dafür ev. in Frage?
Ich hatte auch bereits an anderer Stelle über ein "Eight Thirds"-System gemutmasst/geflachst.

Im Ernst glaube ich aber nicht daran. Alle potenten Interessenten haben die Karten mittlerweile auf den Tisch gelegt. Ein Hersteller, der nochmals ein neues Objektivsystem mit irrsinnigem Gewicht (dekt Euch mal die Rückelemente eines telezentrischen 50/1.4 aus!!) und extremen Kosten für einen Kodak-Cip aus dem Boden stampft, der müsste von allen guten Geistern verlassen sein.
 
Da stellt sich mir durchaus die Frage, wo dieser neue Sensor wohl eingesetzt werden könnte?

Wie wärs z.B. mit einer komplett neuen Vollformat DSLR in Olympus Technik?
Dieser Gedanke spukt schon eine ganze Weile in meinem Kopf rum.

Halte zumindest ich für unwahrscheinlich. Mir passt der 4/3 Sensor so groß wie er ist, wenn ich einen größeren haben wollte, hätte ich was anderes gekauft. Ich werd ja nicht der einzige sein, der das so sieht.

Warum soll der ganze Markt dieses "größer, schwerer und teuer" mitmachen, nur damit man auch bei 16MP noch mit ISO 1600 fotografieren kann? Reicht ja, wenn das ein paar machen, ich würd mich für gewisse Zwecke auch für ein kleines 2/3" System begeistern können. (dann aber gleich ganz ohne Spiegel, damit es richtig klein wird)

Oly hat das 4/3 System ja noch nicht mal fertig, da werden sie kaum was neues bringen.

Wenn jemand nochmal wirklich was ganz neues bringt, dann meiner Ansicht nach mit einem Format, das noch etwas größer ist als Kleinbild. Wieso genau bei 36mm x 24mm stoppen, wenn man eh von Null beginnt, das macht doch keinen Sinn. Außer man möchte die alten Optiken weiterhin nutzen, aber dann braucht man auch nichts neues.


Die derzeitigen Vollformat DSLRs haben ja mit etlichen Problemen zu kämpfen, die technisch nur mit enormem Aufwand zu lösen wären, wenn überhaupt.

Interessante Spekulation: Welcher Hersteller käme dafür ev. in Frage?

Mein Tipp für ein ganz neues System, wenn denn wirklich noch eins kommen sollte:

Canon.

Wenn die es schaffen, ein "kleines Mittelformat" aufzubauen, wo die Kamera billiger ist als bei der Konkurrenz (dank eigenem CMOS) mit ganz neuem Bajonet und speziell dafür gerechneten Optiken (mit USM, IS, Dichtungen, usw,...), dann sehe ich da schon eine gewisse Chance.

mfg
 
FF ist sicherlich nicht tot, ist sogar lebendiger als früher weil die Qualitäts-Grenzen immer bleiben werden. Ansonsten wäre MF eher blödsinn.

APS-C ist ein 4-Zylider > wirtschaftlich, Masse-Produkt

FF ein 8-Zylinder > Hohe Anspruch, Freude am Fotgra(fahren ) :evil:

und MF ein 12-Zylinder > alles vom feinsten, "State of the Art".

Ob die Preisen eine Rolle spielen ist fraglich: Qualität ist immer etwas teuer. Und Canon macht es vor: Top Marketing-Argument. Werden anderen folgen müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weitwinkelaufnahmen unterhalb 17 mm sind momentan auch nur mit vollformat zu machen, nur mal so gesagt.

Nö, da gibt es sogar mehr als nur ein Gegenbeispiel. Zuiko 7-14 + 4/3 Kamera bietet ca. "14mm equivalent", mit RAW und allen Pixeln noch etwas mehr Bildwinkel.

edit: Ok, jetzt habens drei Leute geschrieben, da wirst Du's wohl glauben ;-)
 
Mein Tipp für ein ganz neues System, wenn denn wirklich noch eins kommen sollte:

Canon.

Wenn die es schaffen, ein "kleines Mittelformat" aufzubauen, wo die Kamera billiger ist als bei der Konkurrenz (dank eigenem CMOS) mit ganz neuem Bajonet und speziell dafür gerechneten Optiken (mit USM, IS, Dichtungen, usw,...), dann sehe ich da schon eine gewisse Chance.

mfg
*Träum*
 
Ich hatte auch bereits an anderer Stelle über ein "Eight Thirds"-System gemutmasst/geflachst.

Im Ernst glaube ich aber nicht daran. Alle potenten Interessenten haben die Karten mittlerweile auf den Tisch gelegt. Ein Hersteller, der nochmals ein neues Objektivsystem mit irrsinnigem Gewicht (dekt Euch mal die Rückelemente eines telezentrischen 50/1.4 aus!!) und extremen Kosten für einen Kodak-Cip aus dem Boden stampft, der müsste von allen guten Geistern verlassen sein.


Komisch, genau solch ein "EightSixth" System geistert durch meinen Kopf.
Im Prinzip müßte es doch genügen, nur im Normal- oder Weitwinkelbereich telezentrische Optiken zu entwickeln. Im Telebereich sind die Probleme nicht so gravierend. Dort könnte man z.B. vorhandene Objektive anpassen oder adaptieren. Wär das nicht denkbar?
Klar, ein neues großes Bajonett müßte wohl her.

Ich frag mich halt, für welchen Zweck Kodak einen Vollformat-Chip entwickelt?
Nur so aus Spass dürfte es wohl kaum sein?
Was mag dahinter stecken?
 
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