FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

[Mi67]

Komisch, genau solch ein "EightSixth" System geistert durch meinen Kopf.

Wieso durch den Kopf geisten? Das "EightSixth" gibt es doch bereits.
(Hint: Nachrechnen)

Im Prinzip müßte es doch genügen, nur im Normal- oder Weitwinkelbereich telezentrische Optiken zu entwickeln. Im Telebereich sind die Probleme nicht so gravierend. Dort könnte man z.B. vorhandene Objektive anpassen oder adaptieren. Wär das nicht denkbar?
Klar, ein neues großes Bajonett müßte wohl her.

Ganz richtig. Nur jetzt müsstest Du nochmal rechnen, welchen Durchmesser ein Rückelement für ein telezentrisches 50/1.4 haben müsste (Als Kompromiss lassen wir vielleicht mal eine Austrittspupillen-Lage von "nur" 90 mm vor dem Sensor zu)! Damit würde sich dann auch die Dimensionierung von Bajonett, Spiegelkasten und Schwingspiegel ergeben. Alles in allem würde dies ein System werden, welches Du sicherlich nicht wirklich haben wolltest!

Ich frag mich halt, für welchen Zweck Kodak einen Vollformat-Chip entwickelt? Nur so aus Spass dürfte es wohl kaum sein? Was mag dahinter stecken?

Die Applikationen stehen doch dort. Gibt es da noch Zweifel?

 

[Cephalotus]

Ich frag mich halt, für welchen Zweck Kodak einen Vollformat-Chip entwickelt?
Nur so aus Spass dürfte es wohl kaum sein?
Was mag dahinter stecken?

Kodak hat schon einige Sensoren im Kleinbildformat gebaut, vielleicht findest Du ja was dazu, wo diese seinerzeit verwendet wurden. In DSLRs jedenfalls nicht.

Gekühlte Kodak FFT CCDs werden z.B. für gekühlte "Amateur"-Astrokameras verwendet. Übrigens mit dem Namen "Sigma" ;-)

http://www.nova-ccd.de/kodak_inside.htm

Bin da mal zufällig drüber gestolpert.

Es gibt da wahrscheinlich hunderte, wenn nicht tausende anderer Produkte, wo Kodak Sensoren drin stecken.

 

[Chris.B.]

Halte zumindest ich für unwahrscheinlich. Mir passt der 4/3 Sensor so groß wie er ist, wenn ich einen größeren haben wollte, hätte ich was anderes gekauft. Ich werd ja nicht der einzige sein, der das so sieht.

Warum soll der ganze Markt dieses "größer, schwerer und teuer" mitmachen, nur damit man auch bei 16MP noch mit ISO 1600 fotografieren kann? Reicht ja, wenn das ein paar machen, ich würd mich für gewisse Zwecke auch für ein kleines 2/3" System begeistern können. (dann aber gleich ganz ohne Spiegel, damit es richtig klein wird)

Oly hat das 4/3 System ja noch nicht mal fertig, da werden sie kaum was neues bringen.

Ist im Prinzip völlig richtig. Meiner Ansicht nach sind die meisten Leute mit einem APS-C oder 4/3 System bestens bedient, jedenfalls bei den üblichen Ausgabegrößen.

Wenn jemand nochmal wirklich was ganz neues bringt, dann meiner Ansicht nach mit einem Format, das noch etwas größer ist als Kleinbild. Wieso genau bei 36mm x 24mm stoppen, wenn man eh von Null beginnt, das macht doch keinen Sinn. Außer man möchte die alten Optiken weiterhin nutzen, aber dann braucht man auch nichts neues.

Mein Tipp für ein ganz neues System, wenn denn wirklich noch eins kommen sollte:

Canon.

Wenn die es schaffen, ein "kleines Mittelformat" aufzubauen, wo die Kamera billiger ist als bei der Konkurrenz (dank eigenem CMOS) mit ganz neuem Bajonet und speziell dafür gerechneten Optiken (mit USM, IS, Dichtungen, usw,...), dann sehe ich da schon eine gewisse Chance.

mfg

Da sehe ich auch eine Möglichkeit, denn ein "optimiertes" Vollformat oder so ähnlich, könnte dem Mittelformat vermutlich ganz das Wasser abgraben. Steigen ja heute schon viele Fotografen um.

 

[Cephalotus]

Komisch, genau solch ein "EightSixth" System geistert durch meinen Kopf.
Im Prinzip müßte es doch genügen, nur im Normal- oder Weitwinkelbereich telezentrische Optiken zu entwickeln. Im Telebereich sind die Probleme nicht so gravierend. Dort könnte man z.B. vorhandene Objektive anpassen oder adaptieren. Wär das nicht denkbar?
Klar, ein neues großes Bajonett müßte wohl her.

Nun, das fourthirds System bietet doch genau das.

(Relativ) sehr großes Bajonett und komplett neue gerechnete Optiken...

Als Kompromiss verbleiben dann eben Optiken im WW und Normalbereich, die trotz kleinem Sensor recht groß sind, die kleineren Pixel und ein relativ kleiner Sucher.

Ist halt die Frage, ob man diese Kompromisse eingehen mag.

 

[Chris.B.]

Nun, das fourthirds System bietet doch genau das.

(Relativ) sehr großes Bajonett und komplett neue gerechnete Optiken...

Als Kompromiss verbleiben dann eben Optiken im WW und Normalbereich, die trotz kleinem Sensor recht groß sind, die kleineren Pixel und ein relativ kleiner Sucher.

Ist halt die Frage, ob man diese Kompromisse eingehen mag.

Ist ja richtig, nur im professionellen Bereich ist das fourthirds System ja offenbar nicht richtig angenommen worden, wobei sicherlich auch die bereits vorhandenen Systeme eine große Rolle gespielt haben. Wer steigt schon leicht um, wenn er einen großen Objektivbestand hat. Da müssen dann schon sehr überzeugende Gründe vorliegen.

Meine Gedanken bezogen sich auch eher auf ein Konkurrenzformat zum derzeitigen Mittelformat.

 

[jenne]

Hier 23mm KB an 400D und 5D bei Blende 9.

In diesen Bildern finde ich den Kontrast-Unterschied ziemlich deutlich. Unklar ist jedoch, wie weit sich die Bearbeitungen/Einstellungen unterscheiden und wie weit sich die Objektiv-Qualitäten unterscheiden. In den Baümen vorne finde ich das 5D-Bild auf jeden Fall deutlich besser von Kontrast/Farbe her. Kann das mit Sensorformat und Dynamik zu tun haben? Ansonsten muss es wohl auf die übrigen Parameter (Objektiv/Einstellungen) geschoben werden.
j.

 

[Chris.B.]

Kodak hat schon einige Sensoren im Kleinbildformat gebaut, vielleicht findest Du ja was dazu, wo diese seinerzeit verwendet wurden. In DSLRs jedenfalls nicht.

Gekühlte Kodak FFT CCDs werden z.B. für gekühlte "Amateur"-Astrokameras verwendet. Übrigens mit dem Namen "Sigma" ;-)

http://www.nova-ccd.de/kodak_inside.htm

Bin da mal zufällig drüber gestolpert.

Es gibt da wahrscheinlich hunderte, wenn nicht tausende anderer Produkte, wo Kodak Sensoren drin stecken.

Ist ja witzig, da kann man mal wieder sehen, wie sehr doch manchmal das Denken eingeschränkt ist. Gibt also noch diverse andere Anwendungsgebiete neben der schnöden Alltagsfotografie. Mal wieder was dazugelernt.

 

[GMil]

Ich frage mich in dem Zusammenhang manchmal, wie lange Canon wohl das (gute) alte EF-Bajonett noch beibehalten wird. Immerhin ist es m. W. schon fast 20 Jahre alt, und die elektronischen Anforderungen an die Übertragung Objektiv-Body werden bekanntlich immer höher (heute schon Objektivtyp, ggf. Konvertertyp, Offenblende, Arbeitsblende, AF, IS, Entfernung, Brennweite), die Datenmengen und deren Abarbeitungsgeschwindigkeit auch an der Schnittstelle Objektiv-Body steigen stetig. Bei den EF-Objektiven ist der gesamte Weitwinkelbereich schon länger nicht mehr zeitgemäß, dennoch kam in den letzten Jahren keine Neuentwicklung hinzu. Hier sind die EF-S-Objektive inzwischen in Führung gegangen.

Zudem sind auch die Einser-Cams doch etwas in die Jahre gekommen (Zweihand-Bedienkonzept, Akkutyp, Verarbeitungsgeschwindigkeit; für manche vllt. sogar Pixelmengen, gerne auch wirksame Staubrüttler etc.). Anstelle der 30D hätte ich z. B. in diesem Jahr schon eine andere 1DMk xxx erwartet. Außerdem ist die 5D der 1DsII im praktischen Ergebnis schon recht nahe gerückt, und mancher Bildreporter benutzte schon die 20D gerne anstelle der 1DMkII und wird das heute mit der 30D sicher auch nicht anders machen.

Das alles wäre DIE Gelegenheit für Canon, für die Profiklasse gleichzeitig neue Body- und Objektiv- besser gesagt, Bajonetttypen einzuführen und die EF- und EF-S-Serie an den APS-C-Cams "aufbrauchen" zu lassen. Die Bajonett-Mechanik müßte dabei nicht mal geändert werden, von den Kontakten ggf. abgesehen

 

[Jens Zerl]

In diesen Bildern finde ich den Kontrast-Unterschied ziemlich deutlich. Unklar ist jedoch, wie weit sich die Bearbeitungen/Einstellungen unterscheiden und wie weit sich die Objektiv-Qualitäten unterscheiden.

Schau dir mal die Wolken an - der kontrastunterschied ist wohl durch die unterschiedlichen Lichtverhältnisse beider Aufnahmen zu erklären, zumal er ja nicht in allen Bildbereichen vorhanden ist.

Gruß,
Jens

 

[kaha300d]

Die Lichtverhältnisse waren sicher etws anders, man sieht das auch links am Berg, der einmal im Schatten liegt und einmal von der Sonne beleuchtet wird.

Schnell dahinziehende Wolken am Himmel können da schon einiges ändern.

 

[Frank Klemm]

Wäre bei FF nicht die Tiefenschärfe deutlich schlechter?

Ja.

Es ist häufig erwünscht.

Und es stört nicht, da man durch Abblenden auf genau die gleiche Schärfentiefe kommen kann wie beim Crop. Ohne Nachteile gegenüber dem Crop.

Vergleichen wir mal Crop 1,6 und FF.

Eine Szene aufgenommen mit

• 8 mm/Blende 2,5 am 1/1,5"-Sensor
• 20 mm/Blende 6,3 am FF
• 32 mm/Blende 10 am Crop 1

sieht identisch aus. In allen Fällen erhält man auch exakt die gleiche Unschärfe durch Beugung, man ist also genausoweit vom Beugungslimit entfernt.

Auch der Helligkeitsverlust des FF durch Blende 10 ist unkritisch. Man büßt nur den Gewinn durch den großen Sensor wieder ein. Die Blende 2,5 des Minisensors kompensiert nur dessen Unempfindlichkeit durch die winzige Fläche.

Vorteile ergeben sich trotzdem für FF:

• Die mögliche Bilddynamik steigt mit der Sensorgröße
• Kleine Blenden (große Blendenzahlen) sind deutlich einfacher herzustellen.

 

[Frank Klemm]

Ich frage mich in dem Zusammenhang manchmal, wie lange Canon wohl das (gute) alte EF-Bajonett noch beibehalten wird. Immerhin ist es m. W. schon fast 20 Jahre alt, und die elektronischen Anforderungen an die Übertragung Objektiv-Body werden bekanntlich immer höher (heute schon Objektivtyp, ggf. Konvertertyp, Offenblende, Arbeitsblende, AF, IS, Entfernung, Brennweite), die Datenmengen und deren Abarbeitungsgeschwindigkeit auch an der Schnittstelle Objektiv-Body steigen stetig. Bei den EF-Objektiven ist der gesamte Weitwinkelbereich schon länger nicht mehr zeitgemäß, dennoch kam in den letzten Jahren keine Neuentwicklung hinzu. Hier sind die EF-S-Objektive inzwischen in Führung gegangen.

Gute Frage. Ein paar Ideensplitter.

• Die Datenmengen zwischen Kamera und Objektiv werden derzeitig sehr klein sein.
• Objektiv an Kamera (mögliche Informationen)
  • Name des Objektivs (nur informativ)
  • Aktuelle Brennweite
  • Aktuelle Blende
  • Mögliche Brennweiten (nur informativ)
  • Möglicher Blendenbereich für die aktuelle Brennweite
  • Objektiv AF-fähig?
  • Objektiv auf AF gestellt?
  • Objektiv IS-fähig?
  • Objektiv auf IS geschaltet?
  • IS ist aktiv
  Das sind alles nur wenige Bit Informationen.
• Kamera an Objektiv
  • Fahre Fokus mit Geschwindigkeit -4, -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3, +4
  • Gehe auf Blende XXX
  • Fahre IS hoch bzw. Stoppe IS
• Protokolle kann man aufbohren. Ausnahme ist, wenn man sie zu blöd designt hat.
  • Ordentlich designt: Es gibt ein Startkommando, daß als erstes nach der Versionsnummer fragt.
  • Nicht ordentlich designt: Es gibt wenigens undefinierte Kommandos, denen man noch eine Funktion geben kann.
  Wie weit man damit gehen kann, sieht man beim aktuellen Befehlssatz von Intel. Das ganze ist zwar wenig elegant, aber es scheint zu gehen.
• Was könnte man heutzutage überhaupt an zusätzlichen Informationen benötigen:
  • Exakte Brennweite, nicht diesen auf Millimeter gerundeter Wert
  • Vignettierung des Objektivs bei der aktuellen Blende+Entfernung+Brennweite in Parameterform
  • Verzeichnung des Objektivs bei der aktuellen Blende+Entfernung+Brennweite in Parameterform
  • Aktuell eingestellte Entfernung, Meldungen jeweils mit Zeitstempeln versehen
  • Qualitätsparameter verschiedener Blendeneinstellungen für die Belichtungsoptimierung
  • Name, Seriennummer betreffs Wiedererkennung
  • Speicherplatz zur freien Verwendung durch Fotograf bzw. Kamera
  Solange man aber nicht den Sensor ins Objektiv verlegt, sind das aber immer noch wenige Kilobit pro Sekunde. Die größte Datenmenge liefert immer noch das AF-System. 500x pro Sekunde die aktuelle Position des AF zu melden ist aber immer noch unterhalb von 9600 bps.
• Kompatiblität ist sowohl Segen wie Fluch. Man sollte sie so lange wie möglich pflegen, nur wenn sie bei der Entwicklung massiv behindert, sollte man erwägen sie aufzugeben.
• Mechanische Probleme machen wesentlich eher Probleme. Da scheint es beim EF wenig Probleme zu geben. Es gibt/gab ein EF 50/1,0, es gibt ein EF 85/1,2 und ein EF 50/1,2. Groß genug ist es. Es stellt sich eher die Frage, ob das EF-S nicht überdimensioniert ist. Aber hier hat man wahrscheinlich Wert auf Kompatiblität zu bestehenden EF-Objektiven gelegt.

Einen Bajonett-Wechsel könnte es bei der Abkehr vom Spiegelsucher geben. Aber selbst dann besteht die Möglichkeit, daß neuere Objektive ähnlich wie EF-S-Objektive nur weiter in den Spiegelkasten reinreichen dürfen.

 

[marcus2388]

Kodak hat schon einige Sensoren im Kleinbildformat gebaut, vielleicht findest Du ja was dazu, wo diese seinerzeit verwendet wurden. In DSLRs jedenfalls nicht.

Das ist falsch. Es gab von Kodak mal eine Kamera - Ein Nikon Body in den die einen Vollformatchip gebaut hatten. Hat auch problemlos funktioniert. Einzig die mehr als schlechte Menüführung und Bedienung hat die Kamera floppen lassen. Wenigstens das mehr als hirnrissige Argument, dass Nikon erstmal ein neues Bajonett für Vollformat brauchen würde, haben sie damit endgültig zerschlagen.
Wobei ich mich immer noch Frage wie man auf die Idee kommen konnte und behaupten dass das Nikon Bajonett das nicht mit machen soll...

 

[LGW]

Die Vignettierung im WW-Bereich hätte mich interessiert. Ich vermute sie war grauenhaft, denn dafür braucht man das neue Bajonett (und neue Objektive).

Aber solche technischen Kinkerlitzchen/Details kann man in einem Technik-Forum ja mal kurzerhand aussen vor lassen, gell

 

[Der Junge mit der Nikon]

Und es stört nicht, da man durch Abblenden auf genau die gleiche Schärfentiefe kommen kann wie beim Crop. Ohne Nachteile gegenüber dem Crop.

Wohl dem, der auch mal über den Tellerrand der persönlichen Anforderungen blicken kann.

Durch Abblenden verlängert sich die Belichtungszeit, und das ist längst nicht immer egal. Wer gleichzeitig ausgedehnte Schärfentiefe und kurze Belichtungszeit braucht, ist mit Cropformaten besser dran. Da bleibt beim Vollformat nur die Möglichkeit höherer Empfindlichkeiten. Und dann ist der Vorteil beim Rauschen dahin.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die Vignettierung im WW-Bereich hätte mich interessiert. Ich vermute sie war grauenhaft, denn dafür braucht man das neue Bajonett (und neue Objektive).

Aber solche technischen Kinkerlitzchen/Details kann man in einem Technik-Forum ja mal kurzerhand aussen vor lassen, gell

Und stattdessen vermuten wir mal einfach frischfröhlich drauflos, dass die Kodaks Mist gewesen sein müssen?

 

[marcus2388]

Die Vignettierung im WW-Bereich hätte mich interessiert. Ich vermute sie war grauenhaft, denn dafür braucht man das neue Bajonett (und neue Objektive).

Aber solche technischen Kinkerlitzchen/Details kann man in einem Technik-Forum ja mal kurzerhand aussen vor lassen, gell

Es gab mal eine Zeit, da fotografierte jeder mit dem Nikon ZF-Bajonett und Kleinbildfilmen. Die Profis haben sogar damals sich fast nur für Nikon entschlossen... Jetzt frag ich mich doch: "Mensch... entweder waren die alle blind und blöde, oder aber man kann da wie Kodak es zeigte doch einfach einen Vollformatsensor einbauen"

Das ist doch nix neus Kleinbildformat am Nikonbajonett... verdrängt ihr denn alle die Analogfotografie?

 

[LGW]

Und stattdessen vermuten wir mal einfach frischfröhlich drauflos, dass die Kodaks Mist gewesen sein müssen?

Nun, ich kann jedenfalls keine Marktanteile entdecken, und so wie "alle" nach einem FF-KB lechzen war sie wohl entweder zu teuer, oder zu schlecht.

Und wenn sie das war, dann weniger weil Kodak nichts drauf hätte, sondern mehr, weil es eben einfach technische Probleme mit Sensoren dieser Größenordnung gibt, die nicht "einfach so" in den Griff zu bekommen sind (ohne angepasste Objektive und Bajonett bspw).

Naja sei's drum. Selbst wenn es technisch und preislich möglich wäre, muss eine solche Kamera noch ins Marketing-Konzept des Herstellers passen - und da können wir nur abwarten. Schlimmstenfalls werden sie politisch wegentschieden, und es bleibt den KB-Puristen nur weinen und warten

 

[marcus2388]

Schlimmstenfalls werden sie politisch wegentschieden, und es bleibt den KB-Puristen nur weinen und warten

oder eine Canon Eos 5D...

 

[LGW]

oder eine Canon Eos 5D...

naja, die geht ja scheinbar nicht. Wohl zu teuer