FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

[Gast_1239135206]

In diversen Threads kommt immer wieder die Frage auf, ob Vollformat überleben wird und ob es überhaupt noch Sinn machen würde. Ich bin FF-Fan. Trotzdem interessiert mich schon der Vergleich. Deshalb hier meine Frage.

Hat jemand zufällig den Vergleich: 5D + 17-40 vs. 30D + 10-22?

Ist da das Cropformat wirklich ebenbürdig? Der Bildinhalt ist ja fast identisch. Aber wie sieht es mit der Schärfe aus, der Verzeichnung, Randabdunklung?

Wie sieht es im Tele aus?

Über sonstige Vor- und Nachteile der Cams möchte ich hier gar nicht streiten. Nur das Bild zählt. Ich bin auf Meinungen gespannt.

Grüße, Sascha

 

[oaktree]

...
Nur das Bild zählt. Ich bin auf Meinungen gespannt.

Grüße, Sascha

...

Richtig, und deshalb bin ich beim FF. Unübertroffene Freistellung, vollwertiger, heller Sucher mit allen Möglilchkeiten zur Gestaltung, gesamte Brennweitenpalette von Fisheye bis zum Supertele. Dazu rauschfreie/arme Sensoren, die Bilder ermöglichen, die anders einfach (noch) nicht möglich sind.

Grüße,
oaktree

 

[uwet]

Ich habe die Spekulatione über die Zukunft des FF auch skeptisch verfolgt und kann den Anhängern der (FF hat keine Zukunft) Theorie nicht folgen. Warum hat Kodak dann gerade erst einen neuen FF Sensor entwickelt?
Wenn FF Kameras günstiger wären hätte ich auch eine denn der Zusammenhang zwischen Sensorgröße und möglicher Bildqualität ist wohl unbestritten.

 

[_O__O_]

Wäre bei FF nicht die Tiefenschärfe deutlich schlechter?

 

[Jimmi]

Wäre bei FF nicht die Tiefenschärfe deutlich schlechter?

Sie ist geringer, was meistens sehr erwünscht ist.

 

[Okami]

Wäre bei FF nicht die Tiefenschärfe deutlich schlechter?

its not a bug - its a feature

wenn du gerne sachen freistellst ist es ein segen, wenn nicht ...

 

[Jens Zerl]

Mein Lieblingsthema....

In diversen Threads kommt immer wieder die Frage auf, ob Vollformat überleben wird und ob es überhaupt noch Sinn machen würde. Ich bin FF-Fan. Trotzdem interessiert mich schon der Vergleich. Deshalb hier meine Frage.

Hat jemand zufällig den Vergleich: 5D + 17-40 vs. 30D + 10-22?

Ist da das Cropformat wirklich ebenbürdig? Der Bildinhalt ist ja fast identisch. Aber wie sieht es mit der Schärfe aus, der Verzeichnung, Randabdunklung?

Wie sieht es im Tele aus?

Ich denke man sollte die Frage anders formulieren, sonst gibt das hier wieder die übliche Crop vs. FF-Diskussion. Deine Frage ist ja, ob FF überleben wird, d.h. es macht wenig Sinn den heutigen Stand zu vergleichen, sondern es geht eher darum, wo in Zukunft die Leistungsgrenzen sowohl von Crop als auch von FF liegen. Dies ist sehr interessant bei der Fragestellung, ob man in EF-S-Objektive investieren soll oder nicht.

Entsprechende Fragen sind daher meines Erachtens:

1. wie werden sich die Herstellungskosten von FF-Sensoren im Vergleich zu Crop entwickeln

2. Wie wird sich der Leistungsunterschied beider Systeme relativ zueinander verändern

3. welches Format ist bzgl. der Objektiventwicklung in Bezug auf Preis und machbare Qualität für digitale Kameras der beste Kompromiss, wenn es bisher kein Standard gäbe

4. In welchem Maß werden die heute dem Vollformat zugeordneten "sekundären" Vorzüge (präziser AF, Kleinbildsucher, niedriges rauschen) auch an Cropkameras realisierbar sein?

5. Wird Canon sich in Zukunft wieder auf ein einziges Format beschränken (EF-S kompatibel zu EF, EF nicht kompatibel zu EF-S)

Gruß,
Jens

 

[Jens Zerl]

Wenn FF Kameras günstiger wären hätte ich auch eine denn der Zusammenhang zwischen Sensorgröße und möglicher Bildqualität ist wohl unbestritten.

Das impliziert für ein Überleben schon zwei Dinge: 1. FF müsste billiger werden, 2. der formatbedingte Leistungsvorsprung von FF dürfte durch die Weiterentwicklung von Crop nicht aufgeholt werden.

Beides IMHO keine Sachverhalte, die man als gegeben voraussetzen kann.

Gruß,
Jens

 

[marcus2388]

Mal abgesehen von den wirklichen Vorteilen die der FF-Sensor hat und den Nachteilen...

Es ist einfach das Größte Zugtier in Canons Marketingabteilung. Canon Österreich schreit ja den Satz aus meiner Signatur lauthals überall rum: "Keine halben Sachen! Nur Vollfromat zählt!" und wenn ich mich an einige Interviews erinnere, dann hieß es da, dass Canon den Vollformat weiter ausbaut...
Es wird wohl irgendwann folgende Situation geben: Highend und Lowend.
Unten rum Crop-Einsteiger-DSLRs mit EFS Optiken, oben rum Vollformat-DSLRs der Semiprofiklasse mit neuen L-Gläsern und die Mitte dazwischen sehr ausgedünnt.

Ich erinnere mich an Folgendes Zitat: "Zwischen Aldi und Armani gibt es heut zu Tag fast nichts mehr. Der Billigsektor und der Luxussektor sind im Aufwind, alles dazwischen geht ein"


Ach ja... Ich hatte ja die bedenken weniger Objektive wirklich an der 5D nutzen zu können, wegen FF... eigentlich ist es eher umgekehrt der Fall... es gibt wesentlich mehr ordentliche Standard-zooms für den Vollformat.
24-70mm am FF ist besser zu realisieren als 17-50 am Crop... Zumindest was die Objektivleistung angeht.

 

[federico]

Für mich beispielsweise ist eindeutig auch und gerade die geringere Schärfentiefe ein Punkt der für FF spricht.

Gruß, Frieder.

 

[anathbush]

Das die Canon FF-Kameras den Weitwinkelsektor nicht gnadenlos abgrasen, liegt an dem Paradox, dass die Firma die die besten FF-Kameras baut nicht gerade für ihre tollen WW-Linsen bekannt ist.
Ein Forumskollege sucht in einem anderen Thread nach der besten UWW Lösung. Er hat eine 5D und das 14/2.8L und ist mit den Ergebnissen nicht zufrieden (wenn ich mir die Bilder die er hier eingestellt hat so ansehe, wäre ich das bei dem Preis auch nicht). Als mögliche Lösung wurde eine Four-Thirds Kamera mit Zuiko 7-14 vorgeschlagen. Das ist Crop 2 für WW als Ersatz für die 5D!!! Daran müßte Canon dringend etwas ändern.
Ich denke das 1.5/1.6 Crop und FF noch sehr lange nebeneinander existieren werden. Die Produktion von großen Chips ist sehr teuer, solange sich daran nix ändert, werden Crop-Kameras deutlich billiger sein und die Objektive sind es eh. Genauso ist aber das FF-Format so etabliert und der Hype darum so groß, das alle namhaften Hersteller über kurz oder lang so was anbieten müssen.

 

[Jens Zerl]

Mal abgesehen von den wirklichen Vorteilen die der FF-Sensor hat und den Nachteilen...

Es ist einfach das Größte Zugtier in Canons Marketingabteilung. Canon Österreich schreit ja den Satz aus meiner Signatur lauthals überall rum: "Keine halben Sachen! Nur Vollfromat zählt!" und wenn ich mich an einige Interviews erinnere, dann hieß es da, dass Canon den Vollformat weiter ausbaut...
Es wird wohl irgendwann folgende Situation geben: Highend und Lowend.
Unten rum Crop-Einsteiger-DSLRs mit EFS Optiken, oben rum Vollformat-DSLRs der Semiprofiklasse mit neuen L-Gläsern und die Mitte dazwischen sehr ausgedünnt.

Ich erinnere mich an Folgendes Zitat: "Zwischen Aldi und Armani gibt es heut zu Tag fast nichts mehr. Der Billigsektor und der Luxussektor sind im Aufwind, alles dazwischen geht ein"


Ach ja... Ich hatte ja die bedenken weniger Objektive wirklich an der 5D nutzen zu können, wegen FF... eigentlich ist es eher umgekehrt der Fall... es gibt wesentlich mehr ordentliche Standard-zooms für den Vollformat.
24-70mm am FF ist besser zu realisieren als 17-50 am Crop... Zumindest was die Objektivleistung angeht.

Das Kleinbildformat war in der Analogzeit nie explizit Hi-End gewesen, sondern einfach der Standard für alle Kameraklassen - und die Objektive sind immer noch die selben.

Wenn das KB-Format nun also als "Armani der Formate" beim Kunden ankommt, macht man in der Marketingabteilung bei Canon doch so einiges richtig...

Der Spruch "Nur Vollformat zählt" ist mir doch etwas zu sehr in der Vergangenheit verhaftet und legt die Assoziation nahe, dass man lediglich versucht die Analogwelt mit der Digitaltechnik zu emulieren, nach dem Motto: Fotografieren wie's vor 10 Jahren war, aber digital.

Ich denke das sollte allmählich nicht mehr der Anspruch der Hersteller sein. Nach einer "digitalen Konsolidierungsphase" (ähnlich der Musikindustrie, die alle LPs nochmal auf CD verkaufte) sollte jetzt die Zeit gekommen sein, wo die Fototechnik ansich wieder weiterentwickelt wird um sie auf ein Level zu bringen, welches es auch analog noch nicht gab.

Die Frage, die sich hierbei stellt ist eben, welches Format für eine wirkliche Weiterentwicklung unter Einbeziehung aller wirtschaftlicher und qualitativer Aspekte das beste ist und die Frage kann IMHO so lange nicht beantwortet werden, wie man versucht Vergangenes digital neu aufzulegen.

Gruß,
Jens

 

[kaha300d]

Hier 23mm KB an 400D und 5D bei Blende 9.

 

[Gast_29767]

Moment die Tiefenschärfe bleibt gleich egal ob man Vollformat hat oder Crop.
Das einzige was sich ändert ist der Bildausschnitt.
Wenn man ein 200mm Objektiv ranschraubt hat man an beiden Kameras die Tiefenschärfe eines 200mm Objektives nur das man eben beim Crop einen Bildausschnitt eines 320mm Objektives hat.

Wenn man an eine Crop Kamera ein 200mm Objektiv schraubt und an eine Vollformat Kamera ein 320mm (Dummer Vergleich da es kein 320mm Objektiv gibt aber egal) dann hat man bei der Crop Kamera die Tiefenunschärfe eines 200mm Objektives und bei der Vollformat Kamera die Tiefenunschärfe eines 320mm Objektives. Da das 320mm Objektiv mehr Tiefenunschärfe Produziert hab man logischerweise bei der Vollformat Kamera mehr Tiefenunschärfe.

 

[Der_Stevie]

Hier 23mm KB an 400D und 5D bei Blende 9.

Klasse, daß du solche Vergleichsfotos parat hast

Fällt mir allerdings echt schwer, da überhaupt einen Unterschied zu finden, der nicht aus den leicht anderen Lichtverhältnissen resultiert

Gruß
Stefan

 

[Mi67]

Fällt mir allerdings echt schwer, da überhaupt einen Unterschied zu finden, der nicht aus den leicht anderen Lichtverhältnissen resultiert

Jepp, das sehe ich ähnlich. Hinzu kommt allerdings noch die bekanntermassen etwas höhere "Grundschärfe" der 5D, die nicht unbedingt etwas über die Optiken aussagen muss, aber doch meist ganz angenehm ist.

 

[Mi67]

Moment die Tiefenschärfe bleibt gleich egal ob man Vollformat hat oder Crop.

Nicht wirklich: Z-Kreis = Sensordiagonale / 1500.

Wenn man an eine Crop Kamera ein 200mm Objektiv schraubt und an eine Vollformat Kamera ein 320mm (Dummer Vergleich da es kein 320mm Objektiv gibt aber egal) dann hat man bei der Crop Kamera die Tiefenunschärfe eines 200mm Objektives und bei der Vollformat Kamera die Tiefenunschärfe eines 320mm Objektives. Da das 320mm Objektiv mehr Tiefenunschärfe Produziert hab man logischerweise bei der Vollformat Kamera mehr Tiefenunschärfe.

Bei welchen Blenden und Gegenstandsweiten/Abbildungsmaßstäben? Warum schwenkst Du auf Tiefenunschärfe (also Freistellung?) herüber?

 

[oaktree]

Moment die Tiefenschärfe bleibt gleich egal ob man Vollformat hat oder Crop.
Das einzige was sich ändert ist der Bildausschnitt.
...

Das heißt in der Folge: Bei gleichem Motiv formatfüllend abgebildet hast du bei der Vollformat-Kamera die geringere Tiefenschärfe, sprich die bessere Freistellungsmöglichkeit.


Zu den hier hinaufgeladenen Bildern: Das ist ja nun wirklich nicht unbedingt ein Motiv, bei dem sich die Unterschiede gut darstelle ließen. Leider habe ich auch nix Besseres. Tatsache ist aber, dass ich von der 350D zur 5D gewechselt bin, eben wegen der aus meiner Sicht sehr deutlichen Unterschiede.

 

[kaha300d]

...Fällt mir allerdings echt schwer, da überhaupt einen Unterschied zu finden, der nicht aus den leicht anderen Lichtverhältnissen resultiert

Gruß
Stefan

Bis auf den Tiefenschärfebereich bei Offenblende wirst Du wohl, auf TIFF entwickelt und mit PS bearbeitet, keinen Unterschied mehr feststellen können, der nicht schon in den Linsen vorhanden ist (wie Verzeichnung).

 

[LGW]

Und schon sind wir wieder mitten im Circle of Confusion

Hauptproblem beim KB-FF im digitalen Bereich dürfte ja die zunehmende Vignettierung durch schrägen Lichteinfall sein, die aber immer besser "im Griff" gehalten wird, wie mir scheint.

Die Frage ist aber wohl eher, "braucht" man den größeren Sensor? In Anbetracht der inzwischen verfügbaren Vollformat-Mittelformat-Kameras kann man wohl davon ausgehen, das es Verwendungszwecke "oberhalb" des APS-C gibt. Ansonsten würde kaum jemand 20k€ für ne H3D-39 auf den Tisch knallen.

Kleinere Sensoren haben halt Vorteile - bei entsprechend identischer "Auflösung" aka Pixelzahl - im Telebereich. Man kommt mit viel weniger Glas viel weiter weg.

Dafür kommt halt weniger Licht pro Pixel an, im Available-Light-Bereich sind größere Sensoren daher aus physikalischer Sicht immer besser. Diese Grenze scheint bei gängigen Megapixelzahlen (zwischen 8 und 10) im APS-C-Bereich noch durch technische Finesse gut in den Griff zu kriegen sein. Sicher ist die 5D deutlich rauschärmer, aber auch das dürfte viele Fotografen nicht so sehr tangieren.

Auf mittelfristige Sicht wird ein Sensor in KB- oder Mittelformat jedoch spürbar teurer sein, und somit sicherlich für nicht jeden Con- oder Prosumer interessant sein.

Der Profi-Markt der große Sensoren wünscht spricht offenbar eine andere Sprache, siehe Digibacks. Was mit dem Bereich dazwischen, also den Tele-Liebhabern wie Sportfotografen und Naturfotografen, wird, muss eher die Zeit zeigen. So groß sind die Unterschiede zwischen APS-C und KB dann auch wieder nicht, also wird vorerst der individuelle Geldbeutel entscheiden.

Ich rechne allerdings damit, das 10- und 12MP-Sensoren auch im KB-Format in den nächsten Jahren auf ein erträgliches Preisniveau sinken dürften, so das auch in der Kameraklasse von 400d ein Einbau theoretisch möglich wäre. Und dann hängt es wohl in erster Linie vom Hersteller ab: APS-C pushen, oder "zurück" zum KB-Format.

Na, warten wirs doch einfach mal ab