Fehlfokus - K5

[Travy45]

Janz ruhisch, janz ruhisch. Wäre es nicht das Einfachste zunächt mal zu klären ob das Problem NUR beim Tamron auftritt, oder mit mehreren/allen Objektiven?

Jörg

Also das Tamron auch einpacken und zum Service schicken ;-)

Josef

 

[Krötenwanderung]

Danke erstmal für deinen sehr freundlichen Ton

Sorry! Wenn das Heer der Ahnungslosen mal wieder so geballt auftritt, dann geht mir irgendwann der Hut hoch. Tut mir leid, dass es Dich getroffen hat.

5m Abstand sind wirklich etwas arg viel weshalb ich zusätzlich 3 m als Entfernung angab. Angenommen man nimmt 2 Meter an wärens immer noch knapp 20 cm Tiefenschärfe.
Und der Abstand der Hand zum Gesicht - 20 cm wird knapp - aber dass der Punkt der höchsten Schärfe nicht im Gesicht liegt habe ich überhaupt nicht bestritten - nichtsdestoweniger ist das Bild doch noch brauchbar.

Schön, dass Du die Sache mit den 5 m eingesehen hast, ca. 2 m dürfte deutlich realistischer sein. Und was "brauchbar" angeht, das liegt nun deutlich im Auge des Betrachters. Ich halte das Foto selbst bei Nachbearbeitung höchstens noch als Handy-Display Hintergrund für brauchbar.

Ich muss gestehen ich bin kein Fachmann beim Verständnis der Zusammenhänge zwischen Ausgabegröße / Betrachtungsabstand oder Zerstreuungskreis, muss aber sagen, dass die Tiefenschärfeberechnung über Tools wie DOF Master oder ähnliches sich mit meinem Erfahrungen in der Praxis decken.
Nimmt man dort Brennweite, Blende und Abstand so kommt wie gesagt ein Ergebnis raus, welches sich mit meinen Praxiserfahrungen deckt.
Was hat eigentlich die Ausgabegröße bzw. der Betrachtungsabstand damit zu tun? Versteh mich nicht falsch:
Wenn du mich da auf einen Fehler in meinen Gedankengängen aufmerksam machen kannst nehme ich das gerne an

Ich mach doch immer gerne den Erklärbär:

Bei einer gegebenen Entfernungseinstellung ist immer nur dieser eine Abstand - also eine Ebene in diesem Abstand - exakt scharf. Direkt davor und dahinter beginnt der Bereich zunehmender Unschärfe. Dort wird dann ein Punkt nicht mehr als Punkt, sondern als Scheibchen, dem sogen. "Zerstreuungskreis" auf dem Sensor abgebildet. Nun akzeptiert man aber einen Bereich um den exakten Schärfeabstand auch noch als "ausreichend scharf". Wenn z.B. der Durchmesser eines solchen Unschärfescheibchens nicht größer ist als der Durchmesser der Pixel auf dem Sensor, dann ist es nämlich egal, ob das Licht dort punktförmig oder als Unschärfescheibchen landet. Oder wenn das Unschärfescheibchen auf dem ausgegebenen Foto beim beabsichtigten Betrachtungsabstand so klein wird, dass es nur noch als Punkt wahrgenommen wird. Oder weil andere Effekte (z.B. Beugung) unterhalb eines bestimmten Zerstruungskreisdurchmesser dominierend werden.

Aus diesem Grund verlangt _jeder_ brauchbare Schärfentieferechner entweder nach der Angabe von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand oder erwartet direkt die Eingabe der Größe des auf dem Sensor noch zu tolerierenden Zerstreuungskreis.

Einfaches Beispiel:

Die K-5 hat eine Pixelgröße von ca 4,8 µm auf dem Sensor. Würde man diesen Wert als noch akzeptable Grenze für den Zerstreuungskreisdurchmesser verwenden, weil man als Pixelpeeper maximale Schärfe auf Pixelebene will (was allerdings eher unrealistisch ist), dann wäre der Bereich der Schärfentiefe bei 50 mm Brennweite und f/2.8 in einer Entfernung von 2 m noch gerade 4 cm tief.

Aus analoger Zeit haben viele noch den 1.500sten Teil der Bilddiagonale im Kopf, macht dann 19,2 µm für den Zerstreuungskreis und eine Schärfentiefe, die nun eine Ausdehnung von gut 16 cm hat.

Oder man geht auf die Ausgabegröße: Ich will das Foto in 30x45 cm² belichten lassen, mein Belichter liefert 200 ppi - dann darf der Zerstreuungskreis 6,8 µm groß werden - die Schärfentiefe liegt bei 6 cm.

Wenn ich weiß, dass ich das vorgenannte Bild an die Wand hänge und es ohnehin nicht näher als aus 1 m Abstand betrachtet wird, kann ich sogar einen deutlich größeren Zerstreuungskreis akzeptieren - dann wird die Schärfentiefe wieder deutlich größer.

Lange Rede - kurzer Sinn: Die Angabe einer Schärfentiefe für eine bestimmte Blenden/Brennweiten Kombi muss immer mit der Angabe des Zerstreuungskreises verbunden werden!

cv

 

[Gast_316272]

Ich möchte als Fotograf nur ungefähr wissen, wie die zu erwartende Schärfentiefe ist. Der DOFMaster wird dies schon durch Angabe des Kameramodells berücksichtigen? Das Wissen in dieser Form ist sicher bemerkenswert ist, aber spielt wohl praktisch im digitalen Zeitalter (sagen wir mal ab 2010) oder für den Normalanwender keine besondere Rolle mehr? Wer von uns hat schon mit einem Belichter gearbeitet? Wenn ich Ahnungslos sein sollte, habe nur kurz angelesen, dann korrigiere mich bitte oder verstehe dies als Frage.

Niels Bohr: "Jeder Satz, den ich äußere, muß als Frage verstanden werden, nicht als Behauptung." Habe ich mal gelesen, fand ich gut, weil man so erkennen kann, dass er öfter mal auf Unverständnis gestoßen ist, weil eine Aussage eigentlich als Frage zu verstehen ist.

 

[Variatio]

Ich mach doch immer gerne den Erklärbär:

Merci fuer die Erklaerung!

Hab' vorhin auch einen ausfuehrlichen Test meiner Tamron-K5-Kombi gemacht, und mit der K200 verglichen. An dem Test kann sich redickization gerne orientieren - und alle anderen duerfen ihn in der Luft zerfetzen.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=10100267#post10100267

Das Ergebnis ist jedenfalls ziemlich eindeutig:
Trifft bei einem detailarmen Motiv (Kinderkopf, ...) ein Fitzelchen eines kontrastreichen Vorder- oder Hintergrundes den Mittel-Fokus-Sensor, so wird auf diesen scharf gestellt.

Bei eindeutigeren Situationen, bei denen der AF zwar eine schwierige Situation vor Augen hat (siehe meine obigen Tests), die aber nicht unmoeglich sind, wie meine K200 beweist, kann die K5 ziemlich Muell produzieren. In meinem Fall ist die K5 also ein Fall fuer den Service.

 

[Variatio]

PS:

Sorry! Wenn das Heer der Ahnungslosen mal wieder so geballt auftritt, dann geht mir irgendwann der Hut hoch.

Unabhaengig von jeglichen Fachkenntnis-Diskussionen - in diesem Fall sollte es aber auch zum guten Ton gehoeren, die Ahnungslosen aufzuklaeren, und nicht deine oft informative Beitraege zu diskreditieren, indem du anderen Schwachsinn und Ahnungslosigkeit unterstellst.

 

[Zuseher]

AF-Steuerung der Kamera: Hier liegt wahrscheinlich der Fehler im Konzept, zumal man noch Stange und Objektivmotoren bedienen muß.

Auch Nikon hat dieses fehlerhafte Konzept.
Und was der konzeptionelle Fehler sein soll, kannst du sicherlich auch nicht konkret erklären, weil es ihn nicht gibt.

 

[Zuseher]

TO, bitte noch beachten, dass 1/2000 s (zu kurz) und ISO 1600 (sicher als Maximalwert eingestellt) ein Fehler hinter der Kamera ist. Die Kamera konnte so nicht besser belichten, weil bei 2.8 Anschlag war.

Wo liest du da ISO 1600 ?

 

[Zuseher]

Niels Bohr: "Jeder Satz, den ich äußere, muß als Frage verstanden werden, nicht als Behauptung." Habe ich mal gelesen, fand ich gut, weil man so erkennen kann, dass er öfter mal auf Unverständnis gestoßen ist, weil eine Aussage eigentlich als Frage zu verstehen ist.

Duden: Jeder Fragesatz wird statt einem Punkt mit einem Fragezeichen beendet.

Ist beim geschriebenen Wort extrem hilfreich zur Unterscheidung.....

 

[Zuseher]

Danke für den Tipp mit dr Entwicklung der Bilder in der Kamera Zuseher!

Gern geschehen.
An den Exif kann ich nichts ungewöhnliches entdecken, da verbirgt sich kein erkennbarer Fehler.

Da hilft dir zur Fehlereingrenzung wohl nur ein Überkreuzvergleich mit einem anderen Objektiv und das vom Stativ und mit einem klaren und statischen Motiv.

Jeweils eine Reihe Bilder mit dem Phasen-AF und dann eine paar Bilder mit dem Konstrast-AF des LV und du bist schlauer ob ein systematischer Fokusfehler beim Phasen-AF vorliegt oder nicht.

 

[Zuseher]

Yeah - der Schuh ist schoen scharf!

Dann siehst du ein andere Bild als ich, der linke Schuh liegt schon im beginnenden vorderen Unschärfebereich.
Die Schärfeebene liegt eindeutig auf den Händen und dem Stroh in den Händen.
Auch an der Struktur im Stoff des Kleides sieht man recht klar wo die maximale Schärfe liegt.

Warum die Kamera nicht wie gewünscht auf das Gesicht fokussiert hat bleibt rätselhaft.

 

[Variatio]

Dann siehst du ein andere Bild als ich ...

Ganz offensichtlich - ich beziehe mich auf das untere in diesem Beitrag des TO:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10099331&postcount=42

Wenn man dieses in Vergroesserung betrachtet, sind die Haende und das Stroh schon leicht unscharf, waehrend praktisch die ganze Sandale schoen scharf ist!

 

[Zuseher]

Und das obere Bild ist die Wiederholung aus Post eins. Und davon rede ich.

 

[Variatio]

Dann besteht ja auch keinerlei Problem ...

 

[Zuseher]

AF-Steuerung der Kamera hinsichtlich Sensitivität: Die K5 hat keine AF-Sensorik, die nicht auf eine Eingangslichtstärke von 2.8 ausgelegt ist. Ich habe bis heute nicht verstanden, wieso man lichtstärkere Limiteds hat und die AF-Module danach nicht auslegt. Sicher ist dies nicht zwingend notwendig, sonst würde man es machen. Bisher konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen, wie stark sich so etwas auswirkt.

Ein sauber justiertes AF-System mit Blende 5,6 stellt auch bei einem Objektiv mit Blende 1,7 o.ä. die absolute Schärfeebene korrekt ein, warum auch nicht.

Die Mitte zwischen -1 und +1 ist 0.
Die Mitte zwischen -2,8 und +2,8 ist 0.
Die Mitte zwischen -5,6 und +5,6 ist 0.
usw.

Das angehängte Beispiel ist übrigens noch mit der alte Firmware 1.02 und bei Glühlampenlicht aufgenommen.

 

[Gast_316272]

Wo liest du da ISO 1600 ?

Das stand da mit ziemlicher Sicherheit, hat der TO wohl korrigiert?

Ein sauber justiertes AF-System mit Blende 5,6 stellt auch bei einem Objektiv mit Blende 1,7 o.ä. die absolute Schärfeebene korrekt ein, warum auch nicht.

Wie erklärst Du Dir dann, dass die höherwertigen (ich nenne es jetzt mal so, weil es die Hersteller so definieren) so etwas in der AF-Sensorik vorsehen? Ok, ich suche mal selber in den entsprechenden Foren, diese Fragestellung ist sicher nicht neu.

 

[Krötenwanderung]

Wie erklärst Du Dir dann, dass die höherwertigen (ich nenne es jetzt mal so, weil es die Hersteller so definieren) so etwas in der AF-Snesorik vorsehen?

Weil es einen deutlichen Vorteil bei der Benutzung lichtstarker Objektive darstellt. Die AF-Empfindlichkeit für vertikale Strukturen steigt bei Canon dadurch um den Faktor 2-3, sofern das Objektiv mind. f/2.8 anbietet.

Pentax hat das (bislang) nicht. Naja, dafür haben andere Hersteller andere Features nicht. Man kann sich generell keine ideale DSLR backen, also muss man Prioritäten setzen. Canon hat im APS-C Bereich tendenziell den besseren AF, Pentax und Nikon den besseren Sensor, Nikon das bessere Blitzsystem, Sony die besseren Video-Fähigkeiten, Pentax die bessere Abdichtung, ...

cv

 

[DR_RD]

Pentax die bessere Abdichtung, ...

cv

Das mit der Abdichtung ist nicht der stärkste Vorteil.

Gewicht und Größe des Systems schon eher. So ne K5 ist schnuckelig klein, ein paar limiteds dazu... prima.

 

[Zuseher]

Das AF-Senoren mit einem sehr breiten Spektrum an Lichtstärke zurechtkommen müssen, ist klar. Nur lichtstarke Sensoren allein sind auch nichts, weil die Kamera dann um 12 Uhr mittags "blind" wäre.
Canon hat da die Zuschalten auf Doppelkreuz für lichtschwache Verhältnisse, und bewirbt dies auch. Wobei sie den Leuten damit durch die Blume ja auch sagen, dass die äußeren Sensoren nicht mehr taugen für solche Lichtverhältnisse und daher abgeschalten werden.
Pentax verfolgt da eine andere Logik und Programmierung, was aber auch zum Ziel korrekte und präzise Fokussierung führt (siehe mein Beispielbild).
Die Feinheiten der AF-Technik, -auswertung und -logik sind bei Pentax genauso ein Betriebsgeheimnis wie bei Canon, Nikon usw.

Der Weg ist dabei egal, solange das Ziel erreicht wird.

 

[Krötenwanderung]

Das AF-Senoren mit einen sehr breiten Spektrum an Lichtstärke zurechtkommen müssen, ist klar. Nur lichtstarke Sensoren allein sind auch nichts, weil die Kamera dann um 12 Uhr mittags "blind" wäre.

Es geht dabei nicht primär um das auf den Sensor fallende Licht. (Klar, ohne Licht gehts natürlich nicht.) Es geht um die Blendenöffnung! Das kann man auch leicht im Experiment feststellen: Bei einem Objektiv mit f/4 und aufgeschraubtem ND8x Graufilter funktioniert der AF problemlos während bei einem Objektiv mit Offenblende f/11 (ich habe dazu einen AF-tauglichen 2x Konverter mit einer f/5.6 Optik verwendet) nichts mehr geht. In beiden Fällen ist aber die zur Verfügung stehende Lichtmenge identisch.

cv

 

[Gast_316272]

Pentax verfolgt da eine andere Logik und Programmierung, was aber auch zum Ziel korrekte und präzise Fokussierung führt (siehe mein Beispielbild). Der Weg ist dabei egal, solange das Ziel erreicht wird.

Das nehme ich so nicht ab. Ich habe mal gelesen, dass allein das AF-Modul so einer Kamera um die 500 EUR kostet. Beim Preis einer K5 ist so etwas einfach nicht drin. Das ist auch ok so, nur darf man es auch nicht so darstellen, dass die Sensorik gleichwertig ist. Pentax hat viele lichtstarke Festbrennweiten mit den Limiteds. Wenn sich die Sensitivität um den Faktor 3 erhöht, dann sollten diese auch davon profitieren.