Faustformel f. Freihandaufnahmen Crop vs. KB

[Gast_117646]

Tja meine Rede aus einem anderen Thread:

Die Anfälligkeit auf verwackeln hängt sicherlich auch mit der Pixeldichte zusammen aber von 15 auf 18Mpx ists so ein lächerlich geringer Schritt das hier kein großartiger Unterschied mehr zu erwarten ist. und so gutmütig ist die 50D auch nicht ,denn den Sprung von 10 ( 40D) auf 15 Mpx hat man in den Freihand verwacklungsfrei haltbaren Zeiten deutlich gemerkt.

Die Gründe dafür weiß ich nicht und mit Pixeldichte oder so etwas zu argumentieren, finde ich extrem naiv bzw. auf dem Niveau, dass die Erde eine Scheibe ist, sieht man ja, ist ja offensichtlich.
Hier werden abenteuerliche Erklärungen zusammen gesammelt.

Sobald man aber etwas derartiges aus Erfahrung sagt steht sofort irgendein "Experte " auf und hält einem für naiv.

Die Faustregel galt damals für Film dessen Aufbau trotzdem ein anderer als ein Sensor ist und was bei 6, 8, o. 10 Mpx noch funktionierte haut bei 15, 16, 18 Mpx auf einmal nicht mehr hin. Bei der aktuellen Pixeldichte der Aps-c Bodys ist es absolut kein Fehler Brennweite x 2 zu nehmen.
Hier ist nämlich auch in den meisten Fällen die Ursache für die Unzufriedenheit der User mit der 100% Ansicht einer 550D o. 7D zu finden

 

[ManniD]

Tja meine Rede aus einem anderen Thread:
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Hier ist nämlich auch in den meisten Fällen die Ursache für die Unzufriedenheit der User mit der 100% Ansicht einer 550D o. 7D zu finden

Aber auch nur dafür ist sie relevant. Bei gleicher Ausgabengröße spielt sie keine Rolle.

 

[Gast_194966]

Aber auch nur dafür ist sie relevant. Bei gleicher Ausgabengröße spielt sie keine Rolle.

Ist das nicht verrückt, dass seit der Digitalfotografie alle (nein: viele) diese einfachen Zusammenhänge zwischen Aufnahmeformat, Ausgabeformat und Betrachtungsabstand verdrängt haben? Alle Welt starrt auf 100%-Ansichten, statt sich ein Foto als Foto anzugucken.


Gruß, Matthias

 

[Ralf C. Kohlrausch]

Die Faustregel galt damals für Film dessen Aufbau trotzdem ein anderer als ein Sensor

Die Faustregel galt vor allem für einen Unschärfekreis von 1/1500 Formatdiagonale (entsprechend etwa 1/30mm bei Kleinbild oder 1/50mm am Cropsensor).

Das heißt, ein nach Faustregel scharfer Bildpunkt würde sich am 12 MPix-Cropsensor über eine Kreisfläche von etwa 16 Pixeln verteilen.

Gruß
Ralf C.

 

[Gast_9679]

AW: D300 mit High Iso Frustfaktor

Doch, muss man. Aber das musst Du ja nicht glauben, damit es wahr ist.

nein muss man nicht. 50mm bleiben 50mm ... ob der chip später was von dem bild abschneidet was in den spiegelkasten fällt, ist doch völlig egal.

entscheidend für die verwackleung ist der mechnische weg (winkel) und die anzahl der pixel, die durch diesen weg betroffen sind.

in der 100% ansicht sind dann bilder mit einer 5D schneller verwackelt als bilder mit gleicher physischen brennweite an einer 1D mit crop.

letzten endes liegt es sogar an der grösse der ausbelichtung ...

alle bilder sind verwackelt. fragt sich nur wieviel und ob man es sieht.

 

[Gast_194966]

Die Faustregel galt vor allem für einen Unschärfekreis von 1/1500 Formatdiagonale (entsprechend etwa 1/30mm bei Kleinbild oder 1/50mm am Cropsensor).

Na klar, wie all die anderen "Unschärferegeln", die in den einschlägigen Schärfentieferechnern als Voreinstellung zu finden sind.

Das heißt, ein nach Faustregel scharfer Bildpunkt würde sich am 12 MPix-Cropsensor über eine Kreisfläche von etwa 16 Pixeln verteilen.

Das mag ja sein, aber vergrößerst Du Deine Fotos so stark, dass das eine Rolle spielt? Dann dürftest Du kaum noch abblenden, hättest aber (oder gerade deshalb) mit Abbildungsfehlern zu kämpfen. Und Du hättest kaum noch Schärfentiefe.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

AW: D300 mit High Iso Frustfaktor

nein muss man nicht. 50mm bleiben 50mm ... ob der chip später was von dem bild abschneidet was in den spiegelkasten fällt, ist doch völlig egal.

Wie bitte?

entscheidend für die verwackleung ist der mechnische weg (winkel) und die anzahl der pixel, die durch diesen weg betroffen sind.

in der 100% ansicht sind dann bilder mit einer 5D schneller verwackelt als bilder mit gleicher physischen brennweite an einer 1D mit crop.

Wenn die 5D den größeren Sensor hat, ist es exakt andersrum.

Edit: Ach herrje, schon wieder 100%-Ansicht, so ein Quark. Dann weiß ich's nicht, ich kenne die Auflösungen nicht.

letzten endes liegt es sogar an der grösse der ausbelichtung ...

alle bilder sind verwackelt. fragt sich nur wieviel und ob man es sieht.

Eben, es liegt an Ausgabegröße, Betrachtungsabstand und Bildwinkel.


Gruß, Matthias

 

[Gast_9679]

AW: D300 mit High Iso Frustfaktor

Wie bitte?


Wenn die 5D den größeren Sensor hat, ist es exakt andersrum.


Gruß, Matthias

a) naja wenn ich mit 50mm so verwackel, dass sich ein beliebiger punkt im bild auf der sensorfläche um 0,1mm bewegt, dann ist es total egal, ob crop oder FF ... 0,1mm ist 0,1mm. Also ist es für die Verwackleung erstmal egal, welcher body draufsitzt. das bild ist genau gleich verwackelt (wobei das KB-bild natürlich insgesamt mehr inhlat hat).

5D vergleich: liess nochmal genau was ich geschrieben habe. dann wirst du feststelln, das es korrekt ist. die pixel die durch die verwackleung betroffen sind, sind bei der 1D weniger als bei der 5D. Eine Verwacklungsunschärfe wäre als weniger sichtbar.

 

[ManniD]

AW: D300 mit High Iso Frustfaktor

a) naja wenn ich mit 50mm so verwackel, dass sich ein beliebiger punkt im bild auf der sensorfläche um 0,1mm bewegt, dann ist es total egal, ob crop oder FF ... 0,1mm ist 0,1mm.

Nur wird der Crop um das 1,5 fache vergrößert angeschaut.

 

[Gast_194966]

AW: D300 mit High Iso Frustfaktor

a) naja wenn ich mit 50mm so verwackel, dass sich ein beliebiger punkt im bild auf der sensorfläche um 0,1mm bewegt, dann ist es total egal, ob crop oder FF ... 0,1mm ist 0,1mm. Also ist es für die Verwackleung erstmal egal, welcher body draufsitzt. das bild ist genau gleich verwackelt (wobei das KB-bild natürlich insgesamt mehr inhlat hat).

Du verwackelst aber nicht um 0,1mm oder so, sondern um einen Winkel, den Du in Relation zum Bildwinkel setzen musst. Und da bei gleicher Brennweite der Bildwinkel einer Crop-Kamera kleiner ist, wird dieses Verhältnis, und damit die Auswirkung des "Verwackelwinkels", umso größer.

5D vergleich: liess nochmal genau was ich geschrieben habe. [...]

Hab ich schon relativiert. Außerdem denke ich nicht in Pixeln, und das ist hier (und an vielen anderen Stellen) auch nicht angebracht.


Gruß, Matthias

 

[angus]

Vielleicht hilft es, wenn man mal in längeren Brennweiten denkt - so entspricht ein 500er in seinem Winkel ja dann einem 750er - und das ist ein massiver Unterschied in den Auswirkungen.

 

[Gast_54788]

und nicht zu vergessen, die jeweilige Auflösung, also den Pixelpitch.

eine DX mit 6 MP ist was anderes als eine FX mit 24 MP.

Oh.oh. Das ist ja ein ganz schönes Durcheinander hier.

Schöne Weihnachten Euch allen

 

[Gast_194966]

und nicht zu vergessen, die jeweilige Auflösung, also den Pixelpitch.

eine DX mit 6 MP ist was anderes als eine FX mit 24 MP.

Der "Pixelpitch" hat zum Glück fast gar nichts damit zu tun.


Gruß, Matthias

 

[glamionius]

Muss man nun die Brennweite multiplizieren, damit die Faustregel am Crop in etwa stimmt? Für normale Anwendung

 

[Gast_54788]

Der "Pixelpitch" hat zum Glück fast gar nichts damit zu tun.


Gruß, Matthias

Aber nur fast. Eine 100%-Ansicht ist bei 6MP was anderes als bei 24MP

 

[Gast_194966]

Aber nur fast. Eine 100%-Ansicht ist bei 6MP was anderes als bei 24MP

Ich gucke mir aber meine Fotos als Bilder an, nicht als 100%-Ansicht. Die wird erst interessant, wenn ich die Auflösung des Sensors ausreizen will, z.B. durch Ausschnittvergrößerungen.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Muss man nun die Brennweite multiplizieren, damit die Faustregel am Crop in etwa stimmt? Für normale Anwendung

Ja, natürlich!


Gruß, Matthias

 

[Gast_54788]

Ich gucke mir aber meine Fotos als Bilder an, nicht als 100%-Ansicht. Die wird erst interessant, wenn ich die Auflösung des Sensors ausreizen will, z.B. durch Ausschnittvergrößerungen.


Gruß, Matthias

Du nicht. Und ich auch nicht. Aber ein Teil unserer Mitstreiter hier schon.

Wie wäre es bei Dir, Wenn Du die Auflösung des Sensors ausreizen möchtest?
Wäre es dann relevant? Für mich ist der Crop nur der eine Teil der Wahrheit, der andere Teil ist die Auflösung.

 

[Gast_194966]

Wie wäre es bei Dir, Wenn Du die Auflösung des Sensors ausreizen möchtest?
Wäre es dann relevant? Für mich ist der Crop nur der eine Teil der Wahrheit, der andere Teil ist die Auflösung.

Da verstehe ich den Widerspruch schon gar nicht. Solange ich mit einer Ausschnittvergrößerung nicht an der Auflösungsgrenze ankomme, spielt ausschließlich der Vergrößerungsfaktor eine Rolle. Der Unterschied ist dann nur, dass die Sensorauflösung diese Grenze unterschiedlich setzt.


Gruß, Matthias

 

[Gast_9679]

Also grundsätzlich wird es hier schon alles richtig dargestellt. Ob sich nun durch Blickwinkel die Verwacklung "multipliziert" oder (wie in meinem Denkansatz ) erstmal keine Unterschied erkennbar ist, dann aber durch die "vergrösserung" von faktor 1.6 ist prinzipiell in den auswirkungen egal. ...

de fakto kann als faustformel einfach die "lange brennweite" genommen werden.

aber bei allem theoretischen kram sollte man nicht vergessen, das das eine "halbwegsfaustformel" ist. Ein 100mm Bild am KB muß bei einer 1/250s nicht scharf sein, und ein Bild bei 50mm und 1/15s muß nicht unscharf sein. Hier liegt es GANZ stark vom Fotografen und auch ein bissl Glück aus. Manche verreissen sogar im Studio Bilder mit langsam abbrennenden Blitzen, andere halten 1/10 meist ohne grössere Bildauswirkung ruhig im unteren brennweitenbereich ...

Ich denke, ob Crop oder KB ... jeder muß für sich seine Schmerzgrenze festlegen aus den Erfahrungen ... Kamgewicht, Temparatur, usw usw haben einen deutlich grösseren Einfluss aufs Verwackeln als der Faktor 1,6 durch Crop verursacht.