Farbtiefe-generell

[micha001]

nagemd.

weiß jetzt nicht ob das wirklich das richtige forum ist, naja erstaml egal.

kurz gefragt.
wollte eigentlich eine nikon d300s, die kann aber in der schnellen bildserie nur 12 bit pro farbkanal, in der summe also 36 bit farbtiefe.

mal eine frage.
kann man das überhaubt auf dem lcd sehen ob es nun 12/14 bit pro farbe sind ?
ist das ehr ein theoretischer wert, oder ist der auf einem ausdruck, bildschirm, monitor in extremsituationen doch darzustellen ?

besten dank, micha

 

[10dency]

Die reine Bittiefe sagt nichts über den Dynamikumfang aus … sondern beschreibt nur die Auflösung des aufgezeichneten Helligkeitsspektrums in einzelne Tonwertstufen.

 

[FIL11]

In der Theorie bietet es jedenfalls Reserven für die Bildbearbeitung - hilft aber nichts, wenn du ohnehin in 8-Bit konvertierst, dein Monitor für den Farbraum nicht ausgelegt ist, und so weiter - auf dem LCD wirst du wohl keine Unterschiede feststellen können und überhaupt, der Kamerabildschirm kann für die Beurteilung der Bilder nur bedingt herhalten, insofern ist es kein Genickbruck, wenn deine Kamera "nur" 12 Bit pro Farbkanal kann.

Das reicht aus, mache dir mal keinen Kopf deswegen - deshalb ist die Kamera jedenfalls nicht schlecht oder so und beim Drucken wird dir das vermutlich auch nicht auffallen.

 

[ASretouch]

kleiner Trick um von 12- auf "echte" 16-Bit zu gelangen:
einfach schon mal CAs entfernen und leicht Entrauschen. Dadurch werden Zwischenwerte gebildet und die Abstufungen der Tonwerte geglättet.
Dann ohne weitere Manipulationen das RAW als 16-Bit-Rasterbild (nicht als Smartobjet) in Ps öffnen. Erst dadurch werden die ermittelten Zwischenwerte fest ins Bild integriert.
Von Ps aus kannst du dann über "Edit Layer in ACR" wieder in die RAW-Entwicklung und nun mit größeren Reserven dein Bild entwickeln. Bei gut belichteten Bildern die kaum in Tiefen/Lichtern bearbeitet werden müssen lohnt dieser Aufwand jedoch nicht da dein Auge "nur" ca. 12/14-Bit differenzieren kann und am Ende sowieso in 8-Bit dargestellt wird. Es geht also eher um die Reserven bei massiven Eingriffen.

 

[JanMagKekse]

Wenn du die Bilder durch Photoshop jagst macht das teils große Unterschiede aus im Detail. Farbverläufe Helligkeitswerte. Natürlich unterstützt ein JPG keine 16bit oder mehr, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du wärend der Retusche ein sauberer Arbeitsdatei beibehältst.

Gibt sogar nen kleinen Trick wie du durch Schärfen im 32bit Kanal bei verkleinerungen mehr Details rausholst. oder wie du Grundbearbeitungen im RAW Konverter über 32bit laufen lässt und dann in 16bit übergibst für die mamximale Qualität.

Jedem der in 8bit arbeiten möchte sei das freigestellt ,wenn du allerdings die Vorteile von 16 oder 32bit zu Nutzen weißt, do it!

 

[joergens.mi]

Prinzipiell ist eine Kamera die 12 Bit Farbauflösung pro Kanal hat nicht schlecht. Den Vorteil kannst du nutzen wenn du am PC das Bild selber aus dem RAW-File entwickelst. Dann bringen dir die 12 Bit genug Material um die Tiefen aufzuhellen und Struktur in das Bild zu bekommen, verläufe werden feiner und vieles mehr. Abschließend wird das Bild typischerweise in jpg gespeichert das sind 8 Bit pro Kanal, was zum nörmalen betrachten am Bildschirm und für die allermeisten Ausdrucke mehr als ausreichend ist. Bei ''kritischen'' Bilder kann es sich lohnen diese als 16 Bit Tiff abzuspeichern um es dem Belichter einfacher zu machen. Du hast aber dann in diesem 16 Bit Tiff auch genau deine 12 Bit Auflösung. Mann kann nichts dazuschummeln was nicht da ist. 16 Bit Tiff heißt nur das pro Farbkanal 2 Byte im File reserviert sind. In diesen 2 Byte werden dann die 12 Bit gespeichert (typischerweise bleiben die obersten 4 Bit in jedem 16 Bit Wort leer)

Insofern ist die Aussage von ASretouch einfach sachlich falsch, das würde ja implizit bedeuten wenn ich das Bild in einem HDR-Format speichern würde, hätte mein Bild plötzliche eine 32Bit float Auflösung. Mann muss deutlich zwischen dem technischen Format des Bildformats und dem technischen Format der Kamera unterscheiden. Das ist derselbe Quatsch den man den leuten bei Scannern andreht da steht groß auf der Packung 9600 dpi Auflösung und irgendwo ganz klein optische Auflösung 1200 dpi. Die 8400 Punkte werden einfach durch Interpolation dazugemogelt ohne das sie vom Bild gescannt werden. Interessant ist also die physikalische Auflösung des Sensors und ob das Bildformat in dem gespeichert wird diese ohne Verlust ablegen kann, nicht die maximal Fähigkeiten des Speicherformats..

• jpg 8 Bit pro Kanal, beim speichern werden die Kameraauflösung wenn die größer ist 10 / 12/ 14 Bit auf 8 Bit eingedampft und dann kommen noch verlustbehaftete Komprimierungsalgorythmen dazu. Für maximale Qualität sollte man die Komprimierung nicht unter 90 (Messscale 0..100) wählen. Fürs Internet reichen typischer weise 75 aus.
• TIFF 8 Bit siehe jpg
• TIFF 16 Bit alle technischen Auflösungen kleiner 16 Bit werden mit 2 Byte pro Kanal gespeichert die oberen Bits bleiben frei.

 

[micha001]

moin, moin.....

danke schon mal für eure antworten.
eine frage vorweg. ich habe in der can sRGB und nicht adobeRGB eigestellt, das ist doch nur bei der jpg konvertirung in der cam ausschlaggebend, nicht wenn ich mit RAW arbeite ??


@joergens.mi

jpg 8 Bit pro Kanal, beim speichern werden die Kameraauflösung wenn die größer ist 10 / 12/ 14 Bit auf 8 Bit eingedampft.

heißt das für mich, dass es bei jpg generell 8bit pro farbe gibt, nicht mehr?
ergibt ein 14 bit RAW bild nach konvertierung zu jpg trotzdem ein anderes " 8bit jpg" bild, als das selbe raw in nur 12 bit ?
( da ja die basisdaten vor konvert. in "besserer" quali. vorhanden waren)

sorry, ich hab mich mit dem thema noch nie beschäftigt, möchte es aber wissen wie es sich auswirkt, desshalb vielleicht ein paar dumme fragen von mir


@JanMagKekse

Gibt sogar nen kleinen Trick wie du durch Schärfen im 32bit Kanal bei verkleinerungen mehr Details rausholst. oder wie du Grundbearbeitungen im RAW Konverter über 32bit laufen lässt und dann in 16bit übergibst für die mamximale Qualität.

sorry, gut erklärt, aber versteh hiervon gar nix....

@ASretouch

einfach schon mal CAs entfernen und leicht Entrauschen. Dadurch werden Zwischenwerte gebildet und die Abstufungen der Tonwerte geglättet.
Dann ohne weitere Manipulationen das RAW als 16-Bit-Rasterbild (nicht als Smartobjet) in Ps öffnen.

was sin CA´s ? (steh ich grad aufm schlauch ?)
16 bit rasterbild, wie mach ich das ( kenne es nur als "opjekt öffnen" mit der umschalttaste

Von Ps aus kannst du dann über "Edit Layer in ACR" wieder in die RAW-Entwicklung und nun mit größeren Reserven dein Bild entwickeln

kannst du es bitte ein wenig näher erklären, als smart opjekt kann ich es offnen und mit doppelklick komme ich back auf den RAW Converter um weitere bea machen zu können, dass kenne ich. was meinst aber du genau ?

generell zum verstehen:
sehe ich am tft, ausgedruckten bild, vergrößerungen einen underschied bei jgp bilder, die als ausgangsbasis einem RAW 12 oder 14 bit hatten ?

besten dank euch erstmal, micha

 

[joergens.mi]

sRGB und Adobe RGB sind meines Wissens nicht für jpg relevant, also egal.
Damit das von Bedeutung ist musst du ein Bildformat zum speichern enhmen welches die Information mitführt, das sind typischerweise die RAW-Formate und TIFF.

heißt das für mich, dass es bei jpg generell 8bit pro farbe gibt, nicht mehr?
Genau das.

@JanMagKeckse Er beschreibt hier, das man für die Bearbeitung ein Format wählen sollte was ein höher Auflösung hat um die Fehlerfortpflanzung zuu minimieren. Der Ansatz ist vor allem dann interessant wenn due mit mehreren Programmen in deinem Atbeitsablauf arbeitest.

@ASretouch CA sind chromatical aberations das sind Farbfehler die alle Optiken auch die sehr guten haben und die typischerweise an harten Kontrasten als Farbsäume sichtbar werden. Alle
anderen Aussagen sind nicht besonders sinnhaftig.

Zu deiner abschließenden Frage Ob du Unterschiede siehst.

Mit dem Auge oftmals nicht, Messn kann man immer irgend was.

Die Frage ist was du meinst. Bei den modernen Kameras der großen Hersteller Canon Nikon Pentax Olympus (in alphabetischer Reihenfolge) sind die OOC (Out of Camera) jpg's so gut das sie für Otto Normalverbraucher reichen. Wenn du mal ein Bild etwas oder auch etwas mehr vergeigst, kannst du aus dem Rawformat das oftmals noch retten.

Wenn du Spaß an Bildverarbeitung hast, lohnt sich das Raw-Format um für die Bearbeitungen mehr Material zu haben.

In manchen Situationen z.B. Aufnahmen in einer dunklen Kirche bei der die Sonne durch Fenster massiv hereinbricht kommst du nur mit dem Raw-format weiter, meistens brauchst du dafür dann sogar Belichtungsreihen die du mit HDR zusammensetzt) um den Dynaikumfang von der dunkelsten Stelle bis zum fenster mit der Sonnenscheibe darzustellen.

 

[micha001]

hy....

ich arbeite seit jahren mit RAW, leider waren mir einige abkürzungen hier nicht geläufig

ich mache keine jpg ooc, sondern nur RAW und konvertiere die in DDP von canon, teilweise auch zu HDR´s.

also ist für mich die frage ob sRGB oder adobe doch interessant ?
verarbeite zt auf sRGB.

mich würde vorallem auch die aussage über die RAW kovertierung mit PS ( nicht als smart opjekt) interessieren, was ASretouch hiermit meint.

generell stell ich mir die frage ob eine d300s mit 12 bit, in extremsituationen ( zb hdr bea) sichtbar schlechtere ergebnise liefert als eine 14 bit RAW konvertierte aufnahme....


schönen sonntag euch.

 

[Coriolanus]

generell stell ich mir die frage ob eine d300s mit 12 bit, in extremsituationen ( zb hdr bea) sichtbar schlechtere ergebnise liefert als eine 14 bit RAW konvertierte aufnahme....

Nee, ich denke nicht, dass du das merkst. Erst recht nicht, wenn du mehrere Aufnahmen zum HDR kombinierst!

Bei Einzelbildern viell. schon eher, je nach Bild/Bearbeitung. Willst du ´ne Belichtungsreihe mit 8fps schießen? Also ich würde die Cam einfach standardmäßig auf 14bit lassen und nur auf 12bit stellen, wenn du auch die 8fps wirklich brauchst - idR. wird das sehr selten sein, wenn du nicht grad Sport oä. mit Maschinengewehr Salven ablichten willst. Ich denke, so fährst du ganz gut. Ich hatte auch ´ne D300s. Feines Teil, aber das Rauschverhalten war nicht so meins.

 

[joergens.mi]

Da ich die Kamera nicht kenne, war mit unbekannt das ich das RAW-Format umstellen kann.

Aus meinem Verständnis heraus, würde ich als Grundeinstellung die 14 Bit nehmen, weil ich dann im RAW und bei der internen Verarbeitung der Bildern die maximale Qualität habe.

Nur in den speziellen Situationen in denen ich ein Kameramodus das unmöglich macht, - hier scheinen es die 8 Bilder pro Sekunde zu sein - würde ich in den schwächeren Modus wechseln.

Zum Adobe RGB siehe hier ( http://de.wikipedia.org/wiki/Adobe-RGB-Farbraum ). Wenn du eh in RAW arbeitest ist das meiner Ansicht nach egal, denn diese Settings kommen erst zum tragen, wenn du das entwickelte Bild abspeicherst und da meines Wissens nur im Tiff, da das die Möglichkeit hat dies im Bild anzugeben. Bei jpg ist das egal, da das runterbrechen auf 3*8 Bit dieses wieder zu nichte macht. Man sollte aber beim speichern sich klar darüber sein das in der Internet/Bildschirm Welt sRGB der Standard ist und nur wenn die Programme die die Bilder anzeigen das können es zu leichten Vorteilen kommt. Wie man im Wikipedia Artikel nachlesen kann ist der Farbraum optimiert um eine gute Umsetzung in das Druckerfarbsystem CMYK zu gewährleisten.

Die Idee von ASretouch ist aus meiner Sicht falsch.

Er nimmt das Rohbild (12 Bit / 14 Bit egal) entwickelt es im RAW-Konverter von Adobe, durch die vorgenommenen Manipulationen scheint Adobe die Bilder von nBit nach 16 Bit zu erweitern um in die unteren Bits zur Vermeidung von Rundungsfehlern zu nutzen. Zum einen bin ich mir nicht sicher ob das Adobe es wirklich so macht. Außerdem wird damit nicht das Ausgangsmaterial auf 16 Bit verbessert, denn wo nichts ist kann ich nichts dazu machen.

Außerdem schreibt er ja selber das diese Expansion nur dann stattfindet wenn ich das RAW nicht als smart-object einbinde, sondern nur wenn ich den RAW entwickler zwinge es als Fixwerte (d.h. eigentlich bildlich es als 16 Bit TIFF zu speichern und dann wieder einzulesen) zu übernehmen. Adobe hat sich bei solchen SO schon was gedacht - ich kann da nämlich nachträglich das Grundmaterial nochmals optimieren auch wenn schon andere Bearbeitungsschritte danach definiert sind.

Hier noch der Link zu den CA's ( http://de.wikipedia.org/wiki/Farbquerfehler )

 

[Coriolanus]

Die Idee von ASretouch ist aus meiner Sicht falsch.

Korrekt. Die 16bit sind bei einer Einzelaufnahme gängiger Kameras lediglich Container, die 12 o. 14bit enthalten (gibt auch wenige (Scanner-)Ausnahmen, die können bis zu 96bit). Alles was sonst hinzugedichtet wird, ist eben hinzugedichtet (Ausnahme: Resultat aus HDR(MDR), bestehend aus unterschiedlichen Belichtungen, um die 16bit und nat. auch mehr zu füllen, 32bit+).

 

[joergens.mi]

(gibt auch wenige (Scanner-)Ausnahmen, die können bis zu 96bit).

Das ist sehr interessant - ich sehe es zum ersten mal -, leider kostet das Teil über 12k€ und braucht verständlicherweise auch seine Zeit für eine Aufnahme. Es ist ein tolles Ding.

Und dass HDR mehr Informationen bereitstellt ist richtig, da bei einer normalen HDR-Aufnahme die sich aus 3 oder mehr unterschiedlich belichteten Aufnahmen zusammensetzt tatsächlich mehr Informationen vorhanden sind. Deswegen sind meines Wissens in HDR-fileformaten auch 32-Bit float Informationen üblich, weil 16Bit Integer den Informationsumfang nicht abbilden kann.

 

[Hollib]

Hi,

bei 8 Bit hat jeder Farbkanal 256 Abstufungen, bei 12 Bit 4096 und bei 14 Bit 16192 Abstufungen.

Wenn du das Bild nicht aufhellst oder abdunkelst ist das Ergebnis in JPG nahezu gleich. Zwischen JPG und RAW12 Ergibt sich das größte Potenzial bei der Nachbearbeitung. Der sichtbare Nachweis, dass mit 14 Bit gegenüber 12 Bit wirklich mehr aus dem Bild rausgeholt werden kann, fällt da den meisten Bildbearbeitern schon schwerer.

Gruß
Holli

 

[Gast_194966]

bei 8 Bit hat jeder Farbkanal 256 Abstufungen, bei 12 Bit 4096 und bei 14 Bit 16192 Abstufungen.

Ja, aber in Raw-Dateien sind die 4096 oder 16192 Stufen alle gleich breit, die sind linear codiert. In JPG sind sie nicht linear codiert, die 8 bit können den Werteumfang von linearen 11,7 bit darstellen.


Gruß, Matthias

 

[Coriolanus]

Das ist sehr interessant - ich sehe es zum ersten mal -, leider kostet das Teil über 12k€ und braucht verständlicherweise auch seine Zeit für eine Aufnahme. Es ist ein tolles Ding.

Naja, sooo toll ist das Ding eigtl. nicht wirklich. Es ist eine spezialisierte Zeitersparnis, die ein normaler Fotograf nicht wirklich braucht. Eher für Architekturvisualisten oder eben Film (Compositing, 3d/IbL). Ich selbst hab´ auch nur 1x bei einer größeren Produktion mit einigen *.exr aus dem Gerät zu tun gehabt. Man hat keinen Vorteil zu einer normalen Belichtungsreihe, wenn man daraus ein sichtbares Bild generieren möchte - dafür sind die Dinger nicht.

 

[Georgius]

sRGB und Adobe RGB sind meines Wissens nicht für jpg relevant, also egal.
Damit das von Bedeutung ist musst du ein Bildformat zum speichern enhmen welches die Information mitführt, das sind typischerweise die RAW-Formate und TIFF.

Doch, für jpg ist der Farbraum genauso relevant. RAWs haben noch keinen Farbraum, den kann man belibig wählen beim "entwickeln"

 

[joergens.mi]

Naja, sooo toll ist das Ding eigtl. nicht wirklich. Es ist eine spezialisierte Zeitersparnis, die ein normaler Fotograf nicht wirklich braucht. Eher für Architekturvisualisten oder eben Film (Compositing, 3d/IbL). Ich selbst hab´ auch nur 1x bei einer größeren Produktion mit einigen *.exr aus dem Gerät zu tun gehabt. Man hat keinen Vorteil zu einer normalen Belichtungsreihe, wenn man daraus ein sichtbares Bild generieren möchte - dafür sind die Dinger nicht.

Das ist so schon richtig. Für normale Fotographie ist das nicht gedacht. Aber ich interessiere mich für Innenpanoramen von Kirchen, die wären damit deutlich einfacher, aber den Preis kann ich mir nicht leisten er ist mindestens einen Faktor 10 zu hoch - wobei er wahrscheinlich angemessen ist.

 

[Hoogo]

Doch, für jpg ist der Farbraum genauso relevant. RAWs haben noch keinen Farbraum, den kann man belibig wählen beim "entwickeln"

Auch den Raw-Daten lässt sich ein Farbraum zuordnen, es ist der der Kamera. Alte Versionen von DPP hatten für die verschiedenen Bildstile und Kameras einen Ordner voller ICC-Profile. Entwickeln mit DCRaw und zuweisen dieser Profile hatte die gleiche Farbigkeit von DPP zur Folge.

Es ist aber trotzdem in der Regel sinnvoll, von da aus dann nach sRGB, AdobeRGB oder anderen Arbeitsfarbräumen zu konvertieren.

Und nochmal zu den Bittiefen:

Die Anzahl der Abstufungen von 8, 12, 14, 16Bit, die hier genannt wurden, stimmen. Wie man da Blendenstufen umrechnet oder wie das mit Gamma/Linear ist, ist eine andere Frage.

Und 32Bit sind Fließkomma, da kann man nicht einfach rechnen, daß da 2 hoch 32 Abstufungen möglich sind. Für ein normales Bild, das von 0=Schwarz bis 1=Weiß reicht, kann man imho 23 Bit annehmen. Ich hab aber keine Ahnung, ob in diesen Formaten nicht auch eine feste Zuordnung von absoluten Helligkeiten zu Zahlen üblich ist, dann wären auch mehr Bit drin.

 

[Gast_194966]

Die Anzahl der Abstufungen von 8, 12, 14, 16Bit, die hier genannt wurden, stimmen. Wie man da Blendenstufen umrechnet oder wie das mit Gamma/Linear ist, ist eine andere Frage.

Und die Antwort ist:

Ja, aber in Raw-Dateien sind die 4096 oder 16192 Stufen alle gleich breit, die sind linear codiert. In JPG sind sie nicht linear codiert, die 8 bit können den Werteumfang von linearen 11,7 bit darstellen.

Gruß, Matthias