Ich finde, das fundierte, objektive Messverfahren im Sumpf der subjektiven Beurteilung von Bildqualität notwendig sind. Das viele mit dem ganzen teuer gekauften Krams immer wieder enttäuscht werden, liegt einfach daran, das sie sich zu sehr auf subjektive Sinnesbeschreibungen von anderen verlassen. Und wie die auseinanderliegen können, kann man ja in den Foren sehen. Zudem bleibt die gesamte (Fach-)Begriffswelt so ziemlich undefiniert und wird recht willkürlich benutzt. Das bezieht sich gerade auf die bunten Magazine. PS: Die hohe Plastizität der Bilder ist mir auch aufgefallen. Ich interpretiere das die Ursache hierfür in der wesentlich höheren Ortsauflösung und pixelgenauen Farbe liegt. Ich habe jetzt meine 50cmx75cm Belichtungen bekommen, richtig geil. Falls der Foveon-Sensor keine Microlenses hat (hab ich nicht herausgefunden) gibt es da noch Raum für Verbesserung. Ich denke, 3-Schicht Sensoren sind die Zukunft, und zwar aus ganz objektiven, physikalischen Gründen.
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Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor
- Themenersteller Har
- Erstellt am
Ich finde, das fundierte, objektive Messverfahren im Sumpf der subjektiven Beurteilung von Bildqualität notwendig sind. Das viele mit dem ganzen teuer gekauften Krams immer wieder enttäuscht werden, liegt einfach daran, das sie sich zu sehr auf subjektive Sinnesbeschreibungen von anderen verlassen. Und wie die auseinanderliegen können, kann man ja in den Foren sehen. Zudem bleibt die gesamte (Fach-)Begriffswelt so ziemlich undefiniert und wird recht willkürlich benutzt. Das bezieht sich gerade auf die bunten Magazine. PS: Die hohe Plastizität der Bilder ist mir auch aufgefallen. Ich interpretiere das die Ursache hierfür in der wesentlich höheren Ortsauflösung und pixelgenauen Farbe liegt. Ich habe jetzt meine 50cmx75cm Belichtungen bekommen, richtig geil. Falls der Foveon-Sensor keine Microlenses hat (hab ich nicht herausgefunden) gibt es da noch Raum für Verbesserung. Ich denke, 3-Schicht Sensoren sind die Zukunft, und zwar aus ganz objektiven, physikalischen Gründen.
Wenn ich mich nicht irre, soll der FOV_Sensor seit der SD10 über Microlenses verfügen.
Ist das letztlich wirklich wichtig?
Schlechte Bilder habe ich mit dem Kodak/Bayer-Sensor und dem Foveon/Merrill gemacht.
Ich warte auf ein drittes Design - und dann … ;–)
…
PS: http://camerasize.com/compare/#293,215
Ist das letztlich wirklich wichtig?
Schlechte Bilder habe ich mit dem Kodak/Bayer-Sensor und dem Foveon/Merrill gemacht.
Ich warte auf ein drittes Design - und dann … ;–)
…
PS: http://camerasize.com/compare/#293,215
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
ich lese gerade, die Foveon vs. Bayer Diskussion geht in die nächste Runde mit neuer Besetzung ;-)
@rabu: nix für ungut (mir ging es damals mit der dp1 auch so, dass ich die Bildanmutung wesentlich angenehmer fand, als bei vielen bayerkonkurenten), aber Foveon ist alles andere als simpel - da wird auch erheblich gerechnet, bis ein fertiges Bild bei herauskommt.
Der Foveonsensor der Merrills ist bei Low-Iso sehr interessant - Flaschenhals ist für mich neben der Beschränkung auf niedrige ISO's (z.B. im Vergleich zu Fuji's X-Mount) die Auswahl der Objektive, bzw. im Speziellen der Brennweiten, die den Sensor ausreizen: die DP1/ Dp2 passen mir von der Brennweite her nicht (16mm an KB wäre für Landschaft interessant; lichtstarke 35mm an KB wären für Street und universal interessant) und für die sd1 fehlen mir auch die entsprechenden Festbrennweiten.
Schade eigentlich - so wie es momentan ist, reizt mich da Fuji mehr, auch wenn die Pixelschärfe im Vergleich zum Foveon wohl eher Regionalliga ist, dafür passen Dynamik, Farben, High-Iso und die Objektive ;-)
VG,
Torsten
ich lese gerade, die Foveon vs. Bayer Diskussion geht in die nächste Runde mit neuer Besetzung ;-)
@rabu: nix für ungut (mir ging es damals mit der dp1 auch so, dass ich die Bildanmutung wesentlich angenehmer fand, als bei vielen bayerkonkurenten), aber Foveon ist alles andere als simpel - da wird auch erheblich gerechnet, bis ein fertiges Bild bei herauskommt.
Der Foveonsensor der Merrills ist bei Low-Iso sehr interessant - Flaschenhals ist für mich neben der Beschränkung auf niedrige ISO's (z.B. im Vergleich zu Fuji's X-Mount) die Auswahl der Objektive, bzw. im Speziellen der Brennweiten, die den Sensor ausreizen: die DP1/ Dp2 passen mir von der Brennweite her nicht (16mm an KB wäre für Landschaft interessant; lichtstarke 35mm an KB wären für Street und universal interessant) und für die sd1 fehlen mir auch die entsprechenden Festbrennweiten.
Schade eigentlich - so wie es momentan ist, reizt mich da Fuji mehr, auch wenn die Pixelschärfe im Vergleich zum Foveon wohl eher Regionalliga ist, dafür passen Dynamik, Farben, High-Iso und die Objektive ;-)
VG,
Torsten
Die Fuji ist auch aus anderen Gründen keine Konkurrenz für die SD1. Wir reden hier immerhin von DSLR vs Rangefinder, und wie wir wissen, sind DSLRs ein sehr flexibles Konzept. Von WW bis hin zu absurden Teles kann alles verwendet werden. Diese Flexibilität hat aber ihren Preis.
Ja es ist wichtig. Auszug aus dem Technologie Paper über den Foveon X3, F13 sensor:
Fill Factor: 48%
Effective Fill Factor (with Micro Lenses): 92%
Ohne Microlenses geht fast die Hälfte des Lichtes verloren!
Wo finde ich im Netz verlässliche Information über den Aufbau des aktuellen 3*15MP Sensors ?
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
...dann interressieren dich vielleicht auch die diesbezüglichen Ergebnisse hier:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3262344?page=5
...mit Kommentaren u.A. von dem, der die von Dir verwendete Software geschrieben hat und zu dessen Seite Du den Link genannt hast.
Das hat das Marketing ja auch gemacht:
3x15.4 MP ~ 46 MP...
...ansonsten hätten sie ja wohl eher mit 44 MP geworben, oder?
...abgesehen davon, dass viele, die meisten, oder vielleicht sogar alle Kamerasensoren mehr Pixel aufweisen, als effektiv genutzt werden...
...weswegen man sich wohl darauf geeinigt hat, bei der MP Angabe nicht Alle,
sondern nur die effektiv Genutzten anzupreisen...
...insofern ist die Anpreisung von 46 MP in jedem Fall nicht korrekt!
-
Im Übrigen, lässt sich wohl auch mit der genannten Software nachweisen, dass die SD1M eine Grundempfindlichkeit von ca. ISO 100 und keine analoge Nachverstärkung, wie z.B. die SD15 hat und somit technisch gesehen der SD14 näher steht:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3293143
...nur so als ergänzender Hinweis zum Daten- / Ergebnisvergleich.
...dann interressieren dich vielleicht auch die diesbezüglichen Ergebnisse hier:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3262344?page=5
...mit Kommentaren u.A. von dem, der die von Dir verwendete Software geschrieben hat und zu dessen Seite Du den Link genannt hast.
Das hat das Marketing ja auch gemacht:
3x15.4 MP ~ 46 MP...
...ansonsten hätten sie ja wohl eher mit 44 MP geworben, oder?
...abgesehen davon, dass viele, die meisten, oder vielleicht sogar alle Kamerasensoren mehr Pixel aufweisen, als effektiv genutzt werden...
...weswegen man sich wohl darauf geeinigt hat, bei der MP Angabe nicht Alle,
sondern nur die effektiv Genutzten anzupreisen...
...insofern ist die Anpreisung von 46 MP in jedem Fall nicht korrekt!
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Im Übrigen, lässt sich wohl auch mit der genannten Software nachweisen, dass die SD1M eine Grundempfindlichkeit von ca. ISO 100 und keine analoge Nachverstärkung, wie z.B. die SD15 hat und somit technisch gesehen der SD14 näher steht:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3293143
...nur so als ergänzender Hinweis zum Daten- / Ergebnisvergleich.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
Den Highlights solls recht sein
Den Highlights solls recht sein
Das Ergebnis ist allerdings suboptimal!
Zwar wird das Himmelblau sehr schön angehoben,
aber der Rest, des Bildes, ist teilweise zum Schreien
Gast_43819
Guest
Das Ergebnis ist allerdings suboptimal!
Zwar wird das Himmelblau sehr schön angehoben,
aber der Rest, des Bildes, ist teilweise zum Schreien
Na und? Ist doch non-destruktiv! Man kann es verwenden, muss aber nicht. Lieber zu viele als zu wenige Optionen.
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
Hochinteressant! Weise Entscheidung von Sigma.
Im Übrigen, lässt sich wohl auch mit der genannten Software nachweisen, dass die SD1M eine Grundempfindlichkeit von ca. ISO 100 und keine analoge Nachverstärkung, wie z.B. die SD15 hat und somit technisch gesehen der SD14 näher steht:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3293143
Hochinteressant! Weise Entscheidung von Sigma.
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
Ja, genau!
Sigma hat einfach zu häufig zu tief ins "tralala" gegriffen,
so dass man zu diesem scheinbaren Rückschritt schon gratulieren muss...
...nur, wie gehts weiter?
...nach "ISO 400" ist der theoretische Foveon Vorteil selbst unter Laborbedingungen bereits futsch - da der Farbmatsch, der ab "ISO 800" kommt, nichts mehr mit dem Grundgedanken der hohen und gleichmäßigen Farbauflösung zu tun hat...
...größere Pixel tun Not!
Den Highlights solls recht sein
Hochinteressant! Weise Entscheidung von Sigma.
Ja, genau!
Sigma hat einfach zu häufig zu tief ins "tralala" gegriffen,
so dass man zu diesem scheinbaren Rückschritt schon gratulieren muss...
...nur, wie gehts weiter?
...nach "ISO 400" ist der theoretische Foveon Vorteil selbst unter Laborbedingungen bereits futsch - da der Farbmatsch, der ab "ISO 800" kommt, nichts mehr mit dem Grundgedanken der hohen und gleichmäßigen Farbauflösung zu tun hat...
...größere Pixel tun Not!
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
Das kenne ich schon. Die versuchen den Read-Noise zu messen, d.h. Rauschen von Dunkelbildern ohne Licht. Allerdings sind die Angaben in Elektronen für mich völlig aussagelos da am Ende das SNR zählt in Abhängigkeit von der Lichtmenge bzw. in Abhängigkeit einer zur Lichtmenge proportionalen Größe, z.B einem zu Vergleichszwecken normierten Pixelwert.
Danke für den Hinweis, leider ist das noch Spekulation. Ich bezweifele mittlerweile die Richtigkeit der Software, da ich nach einer Farbkalibrierung und Bestimmung der Colormatrix völlig abwegige SNR bekomme. Irgendetwas scheint da nicht zu stimmen und leider gibts keine offizielle Spec zum Rawformat der Merrill. Übrigens liefern x3f_extract und das neueste dcraw die gleichen Rohpixeldaten. Bis das nicht geklärt ist kann ich leider nur solchen Messungen vertrauen, die auf dem Dekoder in SPP beruhen und nicht auf den Reversed Engineering Hacks. Im übrigen wenn behauptet wird, es gäbe keine Hardware-Amplification, dann müssen die Wandler doch den Dynamikrange liefern um softwareseitig die Verstärkung anzupassen. Das sollte sich im (lückenhaften) Histogram der Rohdaten bei hohen ISO widerspiegeln, werde ich mal nachschauen, ich kann es aber nicht glauben.
...dann interressieren dich vielleicht auch die diesbezüglichen Ergebnisse hier:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3262344?page=5
...mit Kommentaren u.A. von dem, der die von Dir verwendete Software geschrieben hat und zu dessen Seite Du den Link genannt hast.
Das kenne ich schon. Die versuchen den Read-Noise zu messen, d.h. Rauschen von Dunkelbildern ohne Licht. Allerdings sind die Angaben in Elektronen für mich völlig aussagelos da am Ende das SNR zählt in Abhängigkeit von der Lichtmenge bzw. in Abhängigkeit einer zur Lichtmenge proportionalen Größe, z.B einem zu Vergleichszwecken normierten Pixelwert.
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Im Übrigen, lässt sich wohl auch mit der genannten Software nachweisen, dass die SD1M eine Grundempfindlichkeit von ca. ISO 100 und keine analoge Nachverstärkung, wie z.B. die SD15 hat und somit technisch gesehen der SD14 näher steht:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3293143
...nur so als ergänzender Hinweis zum Daten- / Ergebnisvergleich.
Danke für den Hinweis, leider ist das noch Spekulation. Ich bezweifele mittlerweile die Richtigkeit der Software, da ich nach einer Farbkalibrierung und Bestimmung der Colormatrix völlig abwegige SNR bekomme. Irgendetwas scheint da nicht zu stimmen und leider gibts keine offizielle Spec zum Rawformat der Merrill. Übrigens liefern x3f_extract und das neueste dcraw die gleichen Rohpixeldaten. Bis das nicht geklärt ist kann ich leider nur solchen Messungen vertrauen, die auf dem Dekoder in SPP beruhen und nicht auf den Reversed Engineering Hacks. Im übrigen wenn behauptet wird, es gäbe keine Hardware-Amplification, dann müssen die Wandler doch den Dynamikrange liefern um softwareseitig die Verstärkung anzupassen. Das sollte sich im (lückenhaften) Histogram der Rohdaten bei hohen ISO widerspiegeln, werde ich mal nachschauen, ich kann es aber nicht glauben.
Zuletzt bearbeitet:
wird nicht nur behauptet, ist bei allen sigmas ohne AFE so. brauchst doch nur im raw mit einem hex im header die iso zahl ändern,macht alles SPP.
die 15 hat dank AFE mit dem alten sensor deutlich zugelegt und war am besten abgestimmt von den modellen mit dem alten sensor,wenn auch spielraum in den highlights geopfert wurde.
bei der nächsten inkarnation des sensors werden wir daher ähnliches erleben.
sigma sind da nicht die einzigen, fujis ingenieure halten bei high iso auch nicht viel von Verstärkern.
seis drum,nur ein blödes testfoto weil ich sigmas so nie verwenden würde,aber für iso1600 habe ich da relativ wenig zu bemängeln,vor allem sauberes rot immernoch. nur ist halt eben nicht immer gutes licht für den foveon.
die 15 hat dank AFE mit dem alten sensor deutlich zugelegt und war am besten abgestimmt von den modellen mit dem alten sensor,wenn auch spielraum in den highlights geopfert wurde.
bei der nächsten inkarnation des sensors werden wir daher ähnliches erleben.
sigma sind da nicht die einzigen, fujis ingenieure halten bei high iso auch nicht viel von Verstärkern.
seis drum,nur ein blödes testfoto weil ich sigmas so nie verwenden würde,aber für iso1600 habe ich da relativ wenig zu bemängeln,vor allem sauberes rot immernoch. nur ist halt eben nicht immer gutes licht für den foveon.
Habe mal zwei Dunkelbilder gemacht (1/1000s, f16, Objektivdeckel) mit ISO100 und ISO400. Mit x3f_extract oder dcraw die angeblichen Rohdaten gespeichert.
dcraw -D -4 *.X3F
x3f_extract -ppm *.X3F
Ergebnis:
Kanal 1: Median=31, Standardabweichung=2.8
Kanal 2: Meidan=31, Standardabweichung=3.3
Kanal 3: Median=31, Standardabweichung=0.9
Die Werte sind bei ISO100 und ISO400 gleich. Langsam kommen mir Zweifel, das x3f_extract oder dcraw die Rohdaten liefert. Erwartet wird ja, das bei höherer ISO die Verstärkung und entsprechend das Rauschen zunimmt.
dcraw -D -4 *.X3F
x3f_extract -ppm *.X3F
Ergebnis:
Kanal 1: Median=31, Standardabweichung=2.8
Kanal 2: Meidan=31, Standardabweichung=3.3
Kanal 3: Median=31, Standardabweichung=0.9
Die Werte sind bei ISO100 und ISO400 gleich. Langsam kommen mir Zweifel, das x3f_extract oder dcraw die Rohdaten liefert. Erwartet wird ja, das bei höherer ISO die Verstärkung und entsprechend das Rauschen zunimmt.
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
Mach, was Du willst...
...aber jemandem der SPP als Messbasis vertraut,
würde ich nicht vertrauen:
http://forums.dpreview.com/forums/post/36239089
Mach mal das mit SPP, was ich hier vorgeschlagen habe:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/2896178
...eine ISO Reihe mit manuellen Einstellungen mit unterschiedlichen RAW Konvertern entwickelt...
...und probier auch mal aus, worauf titan hingewiesen hat.
Du wirst sehen, dass in SPP scheinbar hoffnungslos überbelichtete SD14, DP1(s) High ISO Aufnahmen z.B. mit Silkypix problemlos zu retten sind...
...da eben nur der file header ein anderer ist und SPP sich gnadenlos nach diesem richtet und nicht nach den tatsächlichen RAW Daten!
Gleiches kann man auch bei der Rauschunterdrückung feststellen:
http://forums.dpreview.com/forums/post/36239089
SPP hat immer eine - wirklich ausschalten kann man die nicht...
...genauso, wie das Zwangsschärfen bei der Schärferegler Einstellung "0":
http://forums.dpreview.com/forums/thread/2858413?page=2
Sorry, aber der Versuch einer absoluten Datenermittlung per SPP ist kompletter Blödsinn...
...relative Datenermittlung geht dagegen immer und kann - richtig ermittelt und ausgewertet - Hinweise liefern.
Mach, was Du willst...
...aber jemandem der SPP als Messbasis vertraut,
würde ich nicht vertrauen:
http://forums.dpreview.com/forums/post/36239089
Mach mal das mit SPP, was ich hier vorgeschlagen habe:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/2896178
...eine ISO Reihe mit manuellen Einstellungen mit unterschiedlichen RAW Konvertern entwickelt...
...und probier auch mal aus, worauf titan hingewiesen hat.
Du wirst sehen, dass in SPP scheinbar hoffnungslos überbelichtete SD14, DP1(s) High ISO Aufnahmen z.B. mit Silkypix problemlos zu retten sind...
...da eben nur der file header ein anderer ist und SPP sich gnadenlos nach diesem richtet und nicht nach den tatsächlichen RAW Daten!
Gleiches kann man auch bei der Rauschunterdrückung feststellen:
http://forums.dpreview.com/forums/post/36239089
SPP hat immer eine - wirklich ausschalten kann man die nicht...
...genauso, wie das Zwangsschärfen bei der Schärferegler Einstellung "0":
http://forums.dpreview.com/forums/thread/2858413?page=2
Sorry, aber der Versuch einer absoluten Datenermittlung per SPP ist kompletter Blödsinn...
...relative Datenermittlung geht dagegen immer und kann - richtig ermittelt und ausgewertet - Hinweise liefern.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor -mal wieder...
Nur zur Info: Es geht um die DP2 Merrill mit dem neuen Sensor. Und dessen Rohdaten enthalten noch ein paar Geheimnisse, die dcraw und x3f_extract nicht kennt, so dass es durchaus berechtigt ist SPP als Referenz zu nehmen.
Mach, was Du willst...
...aber jemandem der SPP als Messbasis vertraut,
würde ich nicht vertrauen:
http://forums.dpreview.com/forums/post/36239089
Mach mal das mit SPP, was ich hier vorgeschlagen habe:
http://forums.dpreview.com/forums/thread/2896178
...eine ISO Reihe mit manuellen Einstellungen mit unterschiedlichen RAW Konvertern entwickelt...
...und probier auch mal aus, worauf titan hingewiesen hat.
Du wirst sehen, dass in SPP scheinbar hoffnungslos überbelichtete SD14, DP1(s) High ISO Aufnahmen z.B. mit Silkypix problemlos zu retten sind...
...da eben nur der file header ein anderer ist und SPP sich gnadenlos nach diesem richtet und nicht nach den tatsächlichen RAW Daten!
Gleiches kann man auch bei der Rauschunterdrückung feststellen:
http://forums.dpreview.com/forums/post/36239089
SPP hat immer eine - wirklich ausschalten kann man die nicht...
...genauso, wie das Zwangsschärfen bei der Schärferegler Einstellung "0":
http://forums.dpreview.com/forums/thread/2858413?page=2
Sorry, aber der Versuch einer absoluten Datenermittlung per SPP ist kompletter Blödsinn...
...relative Datenermittlung geht dagegen immer und kann - richtig ermittelt und ausgewertet - Hinweise liefern.
Nur zur Info: Es geht um die DP2 Merrill mit dem neuen Sensor. Und dessen Rohdaten enthalten noch ein paar Geheimnisse, die dcraw und x3f_extract nicht kennt, so dass es durchaus berechtigt ist SPP als Referenz zu nehmen.
Zuletzt bearbeitet:
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